Pages

Categories

Search

 

Pirater pratar om feminism

Pirater pratar om feminism

by
March 18, 2013
Mångfald, Politik
388 Comments

Teenagers In 3 Wise Monkeys Pose Holding GadgetsJust nu pratas det mycket om feminism i Piratpartiet. Det tycker jag är jättebra. Det är tydligt att det behövs, speciellt när man ser hur samtalet förs. Det finns flera orsaker till att samtalet blossat upp just nu.

En av dem är att vi har löjligt få kvinnor i partiet. Det är ett högst reellt problem att vi inte attraherar fler kvinnor till partiet. Vår politik berör i allra högsta grad både män och kvinnor. Uppenbarligen har vi varit dåliga på att informera om vår politik på ett sätt som berör kvinnor. Det är ett problem vi måste komma tillrätta med. Vi ska vara ett inkluderande parti, inte ett exkluderande parti. Vi måste hitta sätt att få människor att känna sig välkomna oavsett vilket kön de råkar ha.
Det har jag skrivit om här: “Pac Mans Mona Lisa-leende är inte nog”.

En annan orsak är den interna sexism som partiet har och till viss del fortfarande lider av. Det är helt ovärdigt ett parti som säger sig stå upp för mänskliga rättigheter och integritet. Vi tror på mänskliga rättigheter och integritet, inte rätten att få reduceras ner till ett stycke kött i alla möjliga och omöjliga sammanhang. Vi måste hitta vägar att se till att våra medlemmar, kvinnor och män, slipper utsättas för kränkande behandling.
Det har jag skrivit om här: “Transparens kan vara en bitch”.

En sista orsak är att vi just nu håller på att konkretisera våra grundläggande principer till sakpolitiska ställningstaganden. Vi har en princip om att alla ska ha lika rättigheter och möjligheter, oberoende av vilket kön man råkar ha. Vi tror att alla ska ha samma rättigheter och möjligheter, inte att en del ska vara mer jämlika än andra. Vi måste hitta de tillfällen där någon förfördelas och försöka motverka det.
Det har jag skrivit om här: “Det är skillnad på ‘alla som är ungefär som jag’ och på ALLA”

Alla dessa tre frågor är djupt rotade i Piratpartiets grundläggande principer. Jag har fått en överväldigande majoritet positiv feedback när jag lyft de här frågorna, men det finns en grupp som blir oerhört provocerad varje gång jag eller någon annan tar upp dessa frågor. De rycker ut och försöker klibba fast det ack så läskiga F-ordet på oss alla som om det vore tjära och fjädrar, som om det vore något att skämmas för.

På ena sidan har vi alltså en grupp människor som trycker på hur viktigt det är att alla människor, oavsett kön, ska ha samma rättigheter och möjligheter. En del av dessa människor har valt att kalla sig feminister. En del har valt att kalla sig humanister. Andra har, precis som jag själv, valt att bara kalla sig pirater, eftersom tanken om allas lika rättigheter och möjligheter på intet sätt glöms bort inom piratismen, utan de facto utgör en av de absoluta grundpelarna i den.

På den andra sidan finns en grupp människor som ser rött när de hör ordet “feminism”. De hör inte “lika rättigheter och möjligheter”, de hör “män är djur”, “män är Talibaner” och “satanistiska mansnätverk med barnaoffer” och sedan tar det stopp. Så fort de tycker sig urskilja F-ordet, så slutar de att lyssna. Jag tycker att det är synd att man hakar upp sig så mycket på ett ord. Det påminner mig om när man försöker ha ett schyst politisk samtal om piratpolitik och motparten tramsar bort det med prat om sjörövare utanför Somalias kust. Med tanke på hur ofta vi själva drabbas av denna typ av ordfobi, så borde vi kanske avhålla oss från att utveckla samma sorts ordfobi mot andra.

Alla feminister jag känner betraktar de feminister som säger att “män är djur/talibaner”, ungefär som vi pirater betraktar folk som säger “Jag är pirat för att jag hatar övervakningssamhället, men det är klart, invandrare och bögar måste man ju ha koll på”. De är familjens svarta får. De där som man får en skämsklump i magen av varje gång de öppnar munnen. Det är de där som inte greppat hela budskapet och sedan kryddar det med sina egna fördomar innan de skickar det vidare ut i världen i någon sorts bastardiserad form, som vi alla sedan får ta konsekvenserna av. Med tanke på hur ofta våra egna svarta får bräker ut sin egen hemsnickarade piratism, så borde vi kanske visa lite större förståelse mot andra rörelser när deras svarta får bräker.

En av Piratpartiets grundläggande principer är alltså att alla, oavsett kön/ålder/ursprung/läggning ska ha samma rättigheter och skyldigheter. Vi tror på ett mångfaldssamhälle. Men, när det nu är dags att konkretisera den grundläggande principen vad det gäller just män och kvinnor, så reagerar en del på ett sätt som avskräcker andra från att ens våga lyfta upp frågan. Sug på den ni.

Vi är ett parti som står för öppenhet och transparens, men det finns fortfarande en fråga som många medlemmar skulle vilja lyfta, men inte vågar lyfta för att de får så mycket skit från en tämligen liten grupp andra medlemmar. Det är helt oacceptabelt. Det om något visar att det är viktigt att vi tar tag i de här frågorna.

Här är några bloggare som vågat ta tag i frågorna:

Anton Nordenfur: “Patriarkatet som reser sig ur skuldens askor” och “Konkreta politiska åtgärder för feminism”
Emma Marie Andersson: “En piratsfunderingar om feminism” och “Varför är så få kvinnor med i Piratpartiet?”
Marcus Schmidt: “Övervakning är övervakning”
Henrik Brändén: “Jag är feminist” och “Rättvisa mellan könen: Vad behöver göras?”
Göran Widham: “Jag är feminist” och “Varför ordet feminist?”
Isak Gerson: “Piratpartiet, porr och feminism”

Dessa bloggare är tämligen eniga om att vi behöver locka till oss fler kvinnor och fundera på hur vi gör det, både praktiskt och politiskt. Kritiken till detta kommer främst i form av kommentarer i kommentarsfälten, på Facebook och Google+. Jag tycker att det här kommetarsfältet på Google+ är tämligen talande för samtalet som helhet. Här finns hela spektrumet från ett ganska sansat:

Feminism är per definition att arbeta för kvinnors rätt och rättvisor i samhället. Men det finns många orättvisor även för män, som i feminismens fotspår hamnar i skymundan.

…till ett lite mer fundamentalistiskt…

Feminism delar in mänskligheten på grund av hur du föddes inte vad du tänker, säger eller gör. Precis som nazismen.

Kika på listan av bloggare här ovanför en gång till. Trots att jag fått otaliga mejl och pm från kvinnliga pirater, så är det bara EN som bloggat om detta. EN. Det är ingen slump. Man måste vara något av en dare devil för att som kvinna försöka ta plats i det här samtalet.

Men, Piratpartiet sitter i EU-parlamentet. Vi aspirerar på att sitta i riksdagen. Det duger helt enkelt inte att skumma förbi halva mänskligheten som om den inte riktigt fanns och vara nöjda med det. Om vi inte ställer högre krav än så på oss själva, så kan vi vara helt säkra på att andra kommer att göra det. Med all rätt. Vi kritiserar hela tiden till exempel Centern för att de inte lever som de lär. Då kan vi knappast komma undan med att själva strunta helt i våra egna grundläggande principer när det verkligen gäller.

Detta handlar inte om att stämpla “FEMINISTISKT” på Piratpartiet. Det har faktiskt ingen föreslagit, inte heller jag. I den mån just ordet feminism lyfts, så har det varit enskilda medlemmar som valt att kalla sig själva det och varför skulle de inte få göra det? Det finns pirater som kallar sig liberaler. Det finns pirater som kallar sig socialister. Det finns pirater som kallar sig konservativa. Varför skulle inte pirater få kalla sig just feminister? Vilka etiketter man sätter på sig själv är ett högst personligt val som andra ska ge blanka fan i.

Nej, detta handlar om att Piratpartiet måste leva som vi lär. Vi måste stå upp för våra grundläggande principer i alla frågor, även i denna. Det betyder också att vi måste försöka identifiera de situationer där endera könet förfördelas. Det är inte något vi gör för kvinnor eller för män. Det är en investering vi gör för både kvinnor och män och för vår gemensamma framtid.

Det finns tyvärr extremister i alla läger. Gemensamt för dem alla är att de tar väldigt lite personligt ansvar för den skada de åsamkar rörelsen i stort. De verkar tämligen bekväma med att låta andra stå till svars för deras uttalanden och att städa upp efter dem. Feminismen har “män är djur”-feministerna som sätter käppar i hjulet för mer sansade feminister som vill skapa ett lite mer jämställt samhälle. Piratrörelsen har “feminism är nazism”-piraterna, som ställer till det för de lite mer verklighetsförankrade piraterna som inser att man inte kommer till framtiden genom att backa sig genom 1800-talet.

Det finns dock ingen anledning för oss andra att sitta och vänta på att någon av dessa ytterligheter ska få någon slags uppenbarelse och tagga ner. Det viktiga är att inte låta ytterligheterna tysta oss eller styra över vad vi gör. Det spelar egentligen mindre roll om någon feminist tycker att män är djur eller att någon pirat tycker att feminister är som nazister. Det som spelar någon roll är hur alla vi andra agerar.

Jag ser därför fram emot fler samtal om allt detta. Det är nämligen det som till slut kommer att…

  • … skapa goda förutsättningar för att ha en så mångfacetterad medlems- och väljarbas som möjligt. Det innebär att vi måste ha fler än yngre vita män med god teknisk utbildning i åtanke när vi utformar vårt material och väljer var och hur vi ska informera om vår politik.
  • … se till att våra medlemmar mår bra och inte utsätts för kränkande behandling. Det betyder att vi ska arbeta aktivt med attityder inom partiet och aldrig se mellan fingrarna när någon behandlar sina medpirater illa.
  • … omsätta våra grundläggande principer i konkret sakpolitik. Det betyder att vi ska känna oss trygga i våra grundprinciper även de gånger när det finns de som vill komforttumma på dem.

Anna Troberg

Anna Troberg är författare, före detta bokförlagschef och partiledare för Piratpartiet. Hennes humoristiska roman "Chefer från helvetet" är publicerad i Sverige, Norge och Finland. Hennes motto är: "Life is pain. Get used to it ... or make it better!"

Other posts by

Related Post


388 Responses

  1. Erik

    March 18, 2013, 19:55:39

    Varje inlägg jag läser i din blogg gör mig mer och mer övertygad att jag gör rätt i att lägga min riksdagsröst på piratpartiet 2014 precis som jag gjorde 2010!
    Kampen för ett bra och öppet samhälle måste drivas hur mycket motstånd det än möter. Kämpa på!

    1. Anna Troberg

      March 19, 2013, 05:55:01

      Det var roligt att höra. Tack! :-)

  2. Swingthatcat

    March 18, 2013, 20:27:45

    Förbud, censur och kvotering – tre ting jag inte vill ha.

    Därför är jag antifeminist.

    1. JonathanFF

      March 18, 2013, 22:11:28

      Samma här.

      Också att man fokuserar för mycket på kvinnor. Tex “Transparens kan vara en bitch” kan vara exempel på det. Jag säger inte att det nödvändigt är så att killar har det “lika illa”, jag säger att man inte kan fråga endast kvinnor, och sedan säga “titta, så dåligt det är för kvinnor!” – man måste se båda sidorna.

      Det här inlägget får mig att tänka på denna video:

      Det finns egentligen inte mycket som tyder på att vi skulle få en liknande situation, men det är vad jag är rädd för.

      Jag tror att en stor anledning till att inte så många kvinnor är med i piratpartiet, är att män tenderar att vara mer “utstickande” än kvinnor. Se:
      http://bashflak.wordpress.com/normalfordelningskurvan/
      Dvs jag tror inte riktigt på förklaringen att vi endast fokuserat på “yngre vita män med god teknisk utbildning”.

      Med det sagt så tycker jag inte att det i grunden är en dum idé att fokusera på kvinnor, men jag är rädd för att partiet tar en alltför feministisk riktning.

      1. Anna Troberg

        March 19, 2013, 09:05:38

        Hej Jonathan FF!
        Min poäng är väl snarare att vi tillbringat sju år med att nästan helt ignorera kvinnor och därför har vi den situation vi har idag. Det blir lite märkligt att när man då säger att: “Hörni, vi måste nog komma ihåg att den andra halvan av mänskligheten också finns” får höra att man fokuserar “för mycket” på kvinnor. Ingen har sagt att vi tidigare fokuserat “för mycket på män”.

        Jag har aldrig och kommer aldrig att föreslå att vi ska strunta i män, men jag tycker att det finns något att vinna för oss alla genom att se till att ha en bredare bas och större mångfald i partiet.

        1. JonathanFF

          March 19, 2013, 12:16:16

          Vad jag menar är:

          1. Om man börjar fokusera på ena sidan, är det lätt att det “slår över”, och man får för stor fokus på just den sidan.

          2. Jag tror inte riktigt på förklaringen “att vi tillbringat sju år med att nästan helt ignorera kvinnor och därför har vi den situation vi har idag.”.

          Annars håller jag med dig.

        2. Ligneto

          March 19, 2013, 18:34:07

          Har ni ignorerat kvinnor? Det låter ju inte bra! Var har ni ignorerat kvinnor? Är det att ignorera kvinnor att prata om “friheten på internet”? Är det att rikta sig till män att prata om att ?förhindra cencur”?

          Jag tycker mycket av det du skriver är intressant och jag håller med om stora delar. Men jag måste, utifrån din kommentar, fråga – Vad har du för syn på män och kvinnor?

        3. Markus

          March 19, 2013, 18:46:38

          Fast då mänskligheten består av kvinnor och män och man säger
          “Min poäng är väl snarare att vi tillbringat sju år med att nästan helt ignorera kvinnor”
          Så betyder det väll att man under de sju åren fokuserat för mycket på män?
          Eller vad har man fokuserat på?

          1. emma

            March 20, 2013, 19:38:26

            Markus och Ligneto: Ja, vi har inte lyckats förmedla våra viktiga frågställningar så att kvinnor engagerat sig i Piratpartiet i lika hög grad som män. (Åldersmässigt finns det också en hel del att göra.) Viss kommunikation behöver ses över — kanske genom att ha kunskap om olika gruppers inställning och förståelse för frågeställningarna, och därmed justeras så att den går fram där också. Idag har tekniskt kunniga ett enormt försprång mot resten av samhället, och jag tänker att det kan väl inte vara så chockerande att fler behöver förstå vartåt det barkar, för att vi ska kunna få möjlighet att förändra till bättre utveckling, politiskt och lagstiftningsmässigt. Därför är det bra att fundera på det ur ett feministiskt perspektiv, mellar varven, för att förtydliga var vi står som parti. När man säger “alla” tar liksom inte “alla” till sig informationen, helt enkelt.

            1. Andreas

              March 20, 2013, 22:55:31

              Jag tror inte att det är så att det bara handlar om hur frågeställningarna förmedlas utan också hur de värderas.
              Om man oavsett detta börjar med hur frågeställningarna förmedlas så är jag, som man kanske förstår av mina andra inlägg här, tveksam till om just det feministiska perspektivet är det som lockar fler kvinnor att engagera sig. Ser man lite krasst på det så var ju inte F! en så lyckad satsning.
              Skulle det inte i så fall vara bättre att lyfta de centrala frågeställningarna om jämlikhet mellan könen som även feminismen diskuterar ur ett mer renodlat “individuella lika rättigheter och möjligheter”-perspektiv, utan ensidigheten, kollektiviseringen och skuldbeläggandena som driver bort många från feminismen. Mer från feminismens ursprungliga perspektiv.

              1. emma

                March 21, 2013, 07:25:19

                Jag använde mig av ett feministiskt perspektiv när jag gjorde en analys (Anna länkade till det ovanför i sitt inlägg) till varför kvinnor kanske ser våra frågeställningar annorlunda. Upplever du den analysen och slutsatsen som tveksam? Du skriver som om det vore hypotetiskt nämligen, så jag vill nog att du testar din egna “tro” mot vad som feminism faktiskt använts till ur ett Piratparti-perspektiv här och nu. Om du upplever analysen ha vissa meriter, har du alltså fel.

                Sen upplever jag att du gör ett argumentationsfel när du kopplar ihop F! med frågeställningarna diskuterade här. Det här handlar inte om att göra om Piratpartiet till ett feministiskt parti. Det handlar om att agera utifrån olika kunskaper och perspektiv, att visa politisk mognad rent av, genom att förhålla sig till dom.

                1. Andreas

                  March 21, 2013, 21:08:19

                  Om det är inlägget “varför är så få…” som du menar, så är det riktigt att jag upplever den analysen som tveksam. Ville du diskutera vad som jag tycker är tveksamt i analysen?

                  Anledningen till sättet jag uttrycker mig på är att jag försöker diskutera frågan mer generellt, inte tala om för dig att du är puckad om du använder ett feministiskt perspektiv för att förmedla budskapet. (Med tanke på att du ser problem med könsstereotyper så borde du kanske också fundera lite varför du ser det som så konstigt att någon manligt könad INTE pekar med hela handen.)

                  Det är min bedömning att det är betydligt färre kvinnor än feministerna tror som reagerar positivt på det feministiska perspektivet som det brukar se ut idag. Att det kan fungera på de som redan gillar det feministiska perspektivet är en annan sak.

                  Jag vet inte om det stämmer, det kanske fungerar. Jag ser problem med att få det feministiska perspektivet att gå ihop med ett frihetligt perspektiv för alla. Inte för att det är omöjligt per definition, utan för att delarna av feminismen som inte är förenliga är så pass starka att det kommer att bli svårt att lyckas utan att kompromissa bort frihet som antingen mål eller medel.

                  Du övertolkar för övrigt F!-exemplet, den enda poängen med det var att ifrågasätta att det skulle finnas någon direkt koppling mellan feministiskt perspektiv och kvinnligt engagemang.

                  Jag håller helt med om att man ska agera utifrån olika kunskaper och perspektiv och att det är en del av politisk mognad, men så är det också att värdera vad som faktiskt är relevant kunskap och att välja vilka perspektiv man agerar utifrån. Att agera utifrån ett perspektiv bara för att alla andra gör det skulle jag t.ex. inte betrakta som politisk mognad, i så fall snarare som en form av populism.

                  …så jag vill nog att du testar din egna “tro” mot vad som feminism faktiskt använts till ur ett Piratparti-perspektiv här och nu. Om du upplever analysen ha vissa meriter, har du alltså fel. Det här förstår jag inte, dels vad är det som du menar är min “tro” i det här avseendet och när har jag diskuterat vad “feminism faktiskt använts till ur ett Piratparti-perspektiv”? Vilken analys är det som jag har “fel” om ifall jag anser att den har meriter och i så fall på vilka grunder?

      2. JonathanFF

        March 19, 2013, 14:38:45

        Den där youtube-grejen verkar vara helt konstig, ibland visas ingenting, och just nu visas helt fel klipp.

        här borde vara rätt.

    2. Anna Troberg

      March 19, 2013, 05:57:20

      Fast, med undantag för kvotering som många (om än inte alla) feminister är för, så är det där ingenting som jag lagt märke till att feminister vill ha mer än andra. Det känns mer som din personliga tolkning av feminismen och det kanske är lite orättvist att döma folk baserat på en fri tolkning?

      1. Pinjata

        March 19, 2013, 15:21:19

        Menar du att icke feminister vill kvotera in kvinnor lika ofta som feminster? Låter osannolikt.

        Så här tänkter jag… Jag känner inga feminister privat så när jag tolkar ordet feminism och vad det står för utgår jag från bilden jag får från media. I dagstidningar, radio och TV kan vi höra män och kvinnor som kallar sig för feminster och deras ofta extrema åsikter om män, om kvotering och påstådda orättvisor och om hur de vill lösa problemen via olika åtgärder som oftare går ut på att staffa män än att hjälpa utsatta kvinnor.

        1. Anna Troberg

          March 19, 2013, 17:40:50

          Hej Pinjata!
          Ja, medielogiken fungerar ju så att det är roligare att slå upp något chockerande och spektakulärt än att någon arbetar lugnt och metodiskt för att få till förändring. Det är inte unikt för just den här frågan. Det är därför alltid lite vanskligt att bilda sig en uppfattning bara på vad som står i tidningar och visas på tv.

          1. Pinjata

            March 20, 2013, 13:17:05

            Hej Anna! Pär Ström introducerade namnet “jämställdist” på personer som vill ha verklig jämställdhet mellan människor. Är det inte bättre att dessa lågmälda feminister använder det namnet nu när ordet feminist är så förvanskat? Så klart upp till varje person att bestämma… Hoppas verkligen att du och PP inte börjar kalla er feminister för i folks sinnen är detta nu negativt laddat. Jämställdist/ism, humanist/ism är okej.

  3. Ano Nym

    March 18, 2013, 20:47:33

    ANLEDNINGEN

    till att ordet feminist bland så många har kommit att förknippas med människor med åsikterna “män är djur”, “män är Talibaner”, är att det är den sortens feminister som hörs! De gör mest väsen av sig i mainstreammedia, i feminismens namn.
    På Flashback brukar vi ofta kalla dessa för “radikalfeminister”, ett ord som jag gillar. Kort och talande.

    |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

    De är familjens svarta får. De där som man får en skämsklump i magen av varje gång de öppnar munnen.

    Så vi är inte välkomna att debattera alls, bara för att VISSA av våra åsikter inte riktigt passar sig?

    Själv är jag inte för ökad övervakning av någon, naturligtvis inte heller invandrare, däremot tycker jag att vi bör hålla igen på hur många invandrare vi tar in, eftersom de dränerar statskassan, oavsett hur mycket man försöker blunda för det och påstå att de drar in mer pengar än de kostar, utan att ha några oberoende bevis för detta.
    Vi kan hjälpa dem som är i stort behov utav det, men vi har inte råd att ta in hur många som helst. Det vore som att skuldsätta sig för att få pengar att skänka bort.
    Och invandrare som döms för grov brottslighet ska även i fortsättningen utvisas, tycker jag.
    Och man måste få lov att prata även om invandringens negativa sidor. Om man till exempel enbart presenterar fakta, ska man inte frysas ute som “rasist” för det.

    Om dessa åsikter är nog för att diskvalificera alla åsikter jag har att skriva, oavsett om de har med invandrare att göra eller inte, så tycker jag inte att det är schysst. Vad tycker du?

    Jag ser gärna ett svar på det här

    1. Anne Kekki

      March 18, 2013, 21:32:16

      Hej Ano Nym
      Ser att du vill diskutera andra sakfrågor än de som Anna lyfter i denna bloggpost. Rätt forum för dig är kanske vårt Piratforum där du kan diskutera andra sakfrågor och svara i trådar som frågan gäller?

      1. Ano Nym

        March 18, 2013, 21:48:39

        Det kanske blev lite för mycket utläggning om mina åsikter, det var inte min avsikt att det skulle vara huvudbudskapet. Ursäkta.

        De enda frågor jag vill ha svar på här är om Anna, som det verkar i citatet, diskvalificerar allt en person skriver, bara för att en del åsikter inte är korrekta, och om hon tycker att det är schysst att göra så.

        Jag kanske ska gå med i Piratforum någon gång, beroende på villkoren, men inte nu. Jag har inte tid.

    2. Anna Troberg

      March 19, 2013, 06:04:04

      Hej Ano Nym!
      Eller också är det den sortens feminister du väljer att lyssna på. Om man irriterar sig på något, så tenderar man att hitta de värsta exempeln på det man inte tycker om, medan de adra smälter in i bakgrunden.

      Jag ser inte att jag någonstans skrivit att man inte ska få uttrycka sina åsikter? Jag har bara konstaterat att folk ibland hänger på sina egna fördomar på en grundideologi som faktiskt inte går stick i stäv med fördomarna.

      Vad det gäller invandring, så får vi helt enkelt vara eniga om att vara oeniga. Jag ser invandring som något positivt som landet skulle kunna ha mycket nytta av om vi inte var så dåliga på att ta vara på de människor som kommer hit och deras erfarenheter och kunskap.

      Du får naturligtvis fortfarande tycka som du tycker i frågan, men det är din åsikt och inte partiets. Det är när det sker en sammanblandning, som det uppstår problem. (Nu tycker jag inte att du blandat ihop det, utan det var bara ett exempel.)

      1. Ano Nym

        March 19, 2013, 17:24:56

        Delvis kan det vara så, men jag tror inte att det är hela sanningen. Nästan varje gång man ser, hör, eller läser om någon som beskrivs eller beskriver sig som “feminist” så är det mer fråga om manshat än om jämställdhet. I varierande grad, förstås, allt ifrån en liten gnutta dolt mellan raderna, till i princip “män är talibaner”.

        Nu lyckades du få mig att snurra bort mig i orden. Hänga på sina egna fördomar på en grundideologi som inte går stick i stäv med sagda fördomar? Piratideologin går kanske inte stick i stäv med invandringskritik eller ens rasism, men den gör väl ändå det med de föreslagna åtgärderna, som till exempel att övervaka invandrare?!?

        Du har säkert hört det förut, och kanske svarat också, men jag har inte läst det vad jag kan komma ihåg, så jag frågar igen. De invandrare som faktiskt inte HAR någon kunskap, då? Det var ju någon rapport som beskrev somalier som inte ens visste hur man tände lyset… Eller menar du att de flesta invandrare är ingenjörer, läkare och professorer? Och även om det vore så, hur skulle vi kunna hitta den sortens jobb, när även högutbildade människor – oavsett ursprungsland – går arbetslösa? Det bildas inte automagiskt ett arbetstillfälle så fort Sveriges invånarantal ökar med ett. Ja, om inte sagda invånare är ett kolli, som kräver ständig vård.

        Det var inte vad jag frågade, om sammanblandning av privatpersoners och partiets åsikter. Det jag frågade var varför du skäms över _allt_ vissa människor (förmodligen inklusive mig) säger, oavsett om de uttryckta åsikterna är annorlunda än dina eller inte, bara för att det är den människan som skriver/säger det. Det som du skriver i den citerade meningen.

        1. Andreas Ottosson

          March 20, 2013, 12:38:18

          Såsom _jag_ fattar det menar inte Anna att hon skäms över åsikterna i sig, utan beklagar sig helt enkelt över följande situation:

          1. En person som säger sig vara piratpartist diskuterar ett ämne
          2. Sagd person uttrycker åsikter som inte går ihop med partiets åsikter/”grundpelare”
          3. Folk får en förvrängd bild av var piratpartiet står för utifrån vad denna person säger

          1. Ano Nym

            March 20, 2013, 17:53:21

            Läs igen: “De där som man får en skämsklump i magen av varje gång de öppnar munnen.“

            1. Anna Troberg

              March 20, 2013, 18:06:56

              Hej Ano Nym!
              Märk väl att jag talar om extremister i alla olika läger. De där som tar en politisk ideologi och tweakar den så att den passar deras egna fördomar.

              Det kan vara extrema feminister som tycker att män gott kan lida lite.

              Det kan lika gärna vara pirater som säger sig tro på att alla ska ha samma rättigheter och möjligheter, men i själva verket tycker att tex kvinnor, invandrare och hbtq-personer inte ska ha det.

              Dessa personer företräder bara sig själv, men försöker få det att se ut som något annat.

              Så ja, där blir det ibland skämsklump. Speciellt om det sker too close for comfort.

              Extremism är för övrigt tämligen osexigt och tillför inte speciellt mycket konstruktivt till det politiska samtalet.

              1. Ano Nym

                March 20, 2013, 21:01:00

                Frågan gällde när dessa personer, som ibland sysslar med sådant hyckleri, säger någonting annat, som är fullständigt vettigt.

                1. Anna Troberg

                  March 20, 2013, 21:10:35

                  Tja… Det är ju ett kommunikativt problem. Vargen kommer. Ropar man om allt och inget, så är det svårt att få någon att lyssna när man verkligen har något att säga.

                  1. Ano Nym

                    March 21, 2013, 18:59:23

                    Jag tror att du har missförstått antingen uttrycket “vargen kommer” eller min fråga. Det är lika bra att lämna det, det leder ingenstans.

    3. Henrik Brändén

      March 19, 2013, 14:33:32

      Det mesta här i världen har både positiva och negativa sidor. Så även invandring. Det pratas om både de positiva och negativa sidorna. Och det får pratas om dem. För tio-femton år sedan skulle jag ha förstått din kommentar om att man “måste få” tala om problem kring invandring. Men idag ger den ett något foliehattigt intryck.

      1. Ano Nym

        March 19, 2013, 18:38:45

        Hur får du ihop det? Om man nämner invandrare i samma mening som något negativt idag, står ju rasismanklagelserna som spön i backen…

  4. Jerry Berglund

    March 18, 2013, 21:04:30

    Det är ju inte ordet feminsism i sig som man reagera negativt på. Utan det är hur feminismen ter sig idag. Skulle Piratpratiet plötsligt bekänna sig till Feminsmen likt vänsterpartiet eller övriga partier som säger att de är feministiska partier, då lämnar jag garanterat partiet. Då var det sagt. Varför, jo, för feminism handlar inte alls om jämlikheter, det handlar mera om att knuffa in kvinnor på ställen som varit mansdominerade och knuffa undan andra män. Däremot görs inte samma sak för kvinnodominerande ställen. Förstod inte riktigt detta med att partiet skulle ha en sexism som finns kvar? Hur då? I ledande positioner finns ju t ex Du Anna, och Amelia, enligt mig duktiga och fullt rätt personer på rätt platser. Läste nu din länk och ok. Tyskland har en helt annan syns på kvinnliga frågor än oss, och mycket ser sig rent av förskärkligt för oss.

    Jag håller däremot med att det är för lite kvinnor i Piratpartiet. Alldeles för lite. Pratar man med kvinnor, så verka de tycka att våra frågor är inte så viktiga helt enkelt. För kvinnor är fortfarande barn, familj och skola viktiga frågor. Många kvinnor förstår nog inte att våra frågor finns även här. Men tror inte det beror på att kvinnor är mer van vid att vara övervakade än män som jag tyckte Emma skrev om. Men fortsätt erat goda arbete iallafall. PÅ något sätt måste vi får fler kvinnor i partiet, men utan att anamma feministiska ideal. Bättre att vi säger vad vi vill ha… Jämlikhet och jämställdhet.

    1. Anna Troberg

      March 19, 2013, 06:11:32

      Hej Jerry!
      Fast hur ter sig feminismen idag? Det är lite som att fråga hur idrotten ter sig idag. Det finns så många olika grenar att man inte kan ge ett rättvist omdöme om fenomenet som helhet. Det kanske går skitbra för längdhoppet, medan konstsimmet bara hankar sig fram, osv.

      Det du beskriver är ju din uppfattning om hur feminismen ser ut i dag. Jag är förvisso inte feminist, men jag uppfattar inte alls feminismen som du gör. Jag uppfattar den som en stor rörelse som rymmer både bra och dåligt.

      Vad det gäller sexism, så läs gärna den här länken också: http://www.annatroberg.se/2013/02/02/transparens-kan-vara-en-bitch/ Sedan har du ju naturligtvis rätt i att vi är på väg åt rätt håll, men vi har fortfarande en bit kvar att gå.

      Vad det gäller att kvinnor inte tycker att våra frågor är viktiga, utan tycker att barn, familj och skola är viktigt, så ta det som inspiration. Hur pratar man om våra frågor utifrån de perspektiven? Vi har en hel del att sga om skolan. Vi kan prata om vilken värld vi vill att deras barn ska växa upp i, etc.

      Och så till sist, ingen har sagt att Piratpartiet ska få stämpeln feministiskt. Vi ska och gör redan exakt det du säger. Vi försöker hitta vägar till jämlikhet och jämställdhet. :-)

  5. Niclas Berntsson

    March 18, 2013, 21:11:14

    Feminism är ett viktigt perspektiv.
    Vilken sorts sexism förekommer i partiet?
    Är nazism och rasism dåligt?

      1. Niclas Berntsson

        March 19, 2013, 09:29:03

        Ok, tack för ditt svar. Tycker du är en jättebra ledare.

        1. Anna Troberg

          March 19, 2013, 09:30:35

  6. Näthatare Lindeman

    March 18, 2013, 21:15:49

    Nej Till Feminism!!

    1. Anna Troberg

      March 19, 2013, 06:13:50

      Hej Näthatare Lindeman!
      Du får gärna vara lite mer uttömmande i dina kommentarer.

      För övrigt är Folksångerskan Lindeman min favorit. Vilken är din? :-)

      1. Näthatare Lindeman

        March 19, 2013, 12:20:00

        Hasse & Tage!! Och jag menade det mest som ett skämt. Ville inte blanda mig i denna diskussionen också! Jag halkade in på ett bananskal i Opassandes diskussion dagen innan…

  7. Isak Gerson

    March 18, 2013, 21:17:34

    Blir nu genast sugen på att börja försvara Scum-manifestet i kommentarsfältet.

    1. Anna Troberg

      March 19, 2013, 06:14:54

      Hej Isak!
      Det känns lite som att försvara “Skyfall”. Glöm inte att SCUM-manifestet är fiction. ;-)

      1. Kloker

        March 21, 2013, 00:23:04

        Att SCUM-manifestet skulle vara fiktion känner jag inte till. Vad baserar du det på?

  8. Otto

    March 18, 2013, 21:28:38

    Den senaste tidens debatt mellan Maria Sveland och Janne Josefsson har lyft debatten till att gälla något annat än bara feminism och patriarkat.
    Det handlar inte om förtryck, det handlar om åtskillnad. Ingen kan påstå att den feministiska debatten av idag handlar om jämlikhet, den handlar om att vissa debattörer skall gå fria från angrepp för att de tillhör en utsatt minoritet.
    Vilket de inte gör!
    Det skulle vara skönt att lämna den här debatten och inse att 98% av alla människor är förtrycka oavsett kön. Genusdebatten är ett förenklande av ett större problem som rör hela mänskligheten, inte hälften av den.

    1. emma

      March 18, 2013, 22:16:08

      Jag blir lite fundersam av några grejer…

      1. Eftersom jag är en sån där som absolut kan påstå att feministisk debatt handlar om jämlikhet. Så “inga” är det då inte som du skriver, men jag antar att du menar att du inte tror på feministisk debatt, snarare än lyfter ett fakta, trots ditt uttryckssätt?

      2. Jag tänker att det antagligen finns en och annan som skulle kunna tänkas bedriva önskemålet att “gå fria från angrepp i debatter” — jag kan inte uttrycka mig lika tvärsäkert som du, huruvida det existerar representanter för det. Däremot kan jag tala för mig själv — och jag har aldrig uttryckt eller ens tänkt något sådant. Jag har däremot aldrig upplevt att det varit så att när jag för saken på tal, så “går jag fri” på något vis. Tvärtom dyker det ofta upp människor som berättar för mig vad jag menar “egentligen” (enligt deras världsbild) och väldigt mkt kraft går till att berätta att “nej, jag hatar inte si, jag tänker inte som den andra, jag tycker inte annat än det jag skriver och står för”. Vilket väldigt ofta gör att själva sakfrågan nästan aldrig blir debatterad, då mina “motiv” ifrågasätts. Om det ens är rätt av mig att diskutera en feministisk ståndpunkt, som lite meta på moset. Om det är viktigt att ta debatten, varför ser diskussionerna ofta ut så? Enligt min erfarenhet är det ganska få som faktiskt tar diskussionen, och en väldans massa sand kastas runt istället. Jag säger det mest bara för att poängtera att det verkar onekligen som att det finns fler som kan leka den leken. Vilka är det egentligen, som debatterar sakfrågorna? Är det nån som gör det alls, ens, i stort?

      3. I ett av de länkade inläggen som Anna T lyfter skriver jag om frågeställningen om varför det är så få kvinnor i partiet. Där problematiserar jag genom att lyfta några feministiskt perspektiv. Jag funderar på om det möjligen är så att kvinnor “bekymrar sig mindre” om övervakning, då de i sin vardag övervakas ständigt, på olika sätt, och har gjort i generationer. Där kan jag se ett värde att förstå problematiken ur ett genusperspektiv för Piratpartiet, för att kunna använda det som brainstorming för hur vi når ut till fler kvinnor. Kan vi kanske göra gemensam sak i några av de där frågeställningarna? Istället för att göra frågeställningen så stor, alltså, krympa den så att fler grupper förstår hur den angår dem? Jag hoppas att andra grupper vars världsbild skiljer sig något från de av oss som är priviligierade kan peka på och lyfta sammalunda. Dels ökar det vår kunskap, dels är det bra att har riktiga människor med riktiga bevekelsegrunder att rikta sig mot. Det handlar alltså inte om att exkludera hälften, utan att inkludera den. Den hälft som just nu är sorgligt underrepresenterad i just PP.

      Jag vet inte, jag är inte tvärtsäker. Jag resonerar utifrån min världsbild precis som alla andra. Jag hoppas att det slutar snurras i rondellen om huruvida jag bör eller dela med mig av den analysen. För det låter misstänkt likt den auktoritet vi som parti vill bekämpa.

      1. Otto

        March 18, 2013, 23:19:14

        Tack för ditt svar. Jag har sympati för det du skriver och kan väl i stora delar förstå det.
        Men jag tycker att när man drar in feminism i en debatt så förminskar man den till att gälla en sakfråga som exkluderar en stor del av mänskligheten. Det är faktiskt inte bara kvinnor som är förtryckta, och att andelen kvinnor i partiet är låg är egentligen inget problem.
        Förtryck är inte en exklusiv kvinnofråga. Det är en människofråga.

        1. emma

          March 19, 2013, 08:26:51

          En stor del av mänskligheten är redan exkluderad i våra frågeställningar, och förstärks av det intryck de får när de läser såna här debatter. Tvärtom angår ju övervakningsfrågeställningen alla, och vi behöver jobba på hur vi kommunicerar det. Så ironin blir här att när man protesterar mot att fundera över problematiken ur olika gruppers perspektiv, får den gruppen en signal om att vi inte bryr oss om dem. När vi uttrycker oss tekniskt är det en grupp som förstår och kan delta, men vi behöver även kunna uttrycka oss på “andra språk”, eftersom det just är en fråga som är allmängiltig.

          1. Anna Troberg

            March 19, 2013, 09:06:52

            Hej Emma!
            Ja, precis så. Hade inte kunnat förklara det bättre själv. :-)

          2. Andreas

            March 19, 2013, 22:12:40

            Protesterna gällande relationen mellan feminism och jämlikhet handlar mer om att enskilda gruppers perspektiv tillåts ersätta helhetsperspektivet snarare än utgöra komplement till och delar av det.

            Jämlikhet kan aldrig handla om bara olika gruppers perspektiv, beroende på vilken som ses som mest utsatt eller förtryckt för stunden.

            Ett särperspektiv måste alltid balanseras mot och integreras i helheten.

            Det kan få motsatt effekt att uttrycka sig med fel språk, vuxna uppskattar t.ex. sällan att behandlas som barn och det är nog ganska många kvinnor som kommer att bli förbannade istället om ni förutsätter att de inte förstår om ni uttrycker er tekniskt.

            Fundera istället på vilken teknisk nivå som krävs för att förmedla budskapet och minska på graden av teknisk namedropping som inte tillför något till det budskapet.

            1. Anna Troberg

              March 20, 2013, 06:52:49

              Hej Andreas!
              Nu har ju förvisso ingen sagt att kvinnor inte förstår teknik. Vad det handlar om är att olika människor attraheras av respektive stöts bort av olika sorters retorik. Därför är det viktigt att inte alltid beskriva sin politik med en uppsättning ord och liknelser. Utan att istället hitta flera olika sätt att beskriva sin politik och vad den kan göra för människor.

              Själv ryser jag fortfarande över den hemska formuleringen “ett skyddat privatliv” som användes när jag blev medlem. För mig låter det som en grupp halvfulla hemvärnsmän som diskuterar varför de är ute i skogen och leker krig då och då. Det betyder inte att formulering är sakligt fel, det betyder att om man ska nå tex mig, så är det bättre att säga: “Alla människor har rätt till ett eget rum, en privat sfär, som ingen annan har insyn i”.

              1. Andreas

                March 20, 2013, 07:15:32

                Nej, inte rakt ut, men det är ett altför vanligt resultat av det här grupptänkandet i form av kön.
                Det är väldigt få retoriska skiljelinjer som går just vid könet.

                1. Anna Troberg

                  March 20, 2013, 08:02:44

                  Fast, det känns som om jag hela tiden får ta skott för saker andra gör och för saker som du upplever att andra gör. Du är inte speciellt konkret, utan svävar i någon sorts luddigt mellanläge där anklagelser liksom hintas, men aldrig riktigt uttalas. Och om jag säger: “Jag gör inte det”, så svarar du något i stil med: “Nja inte du, men andra”. Osv. Det r väldigt svårt att föra ett rakt samtal så.

                  1. Andreas

                    March 20, 2013, 21:40:04

                    Jag svarade på emmas inlägg (March 19, 2013 at 8:26 am och till viss del March 18, 2013 at 10:16 pm) ovan, jag trodde det var uppenbart eftersom det var just det som nämndes där jag diskuterade kring.

                    Nej, jag är inte speciellt konkret eftersom det inte är någon insinuerande eller halvdold kritik av vare sig dig eller emma, i alla fall inte mer än att jag tycker att de potentiella konflikterna med kärnfrågorna blundas lite för. Jag valde också att försöka undvika att det uppfattas som en attack på emma eftersom det inte var syftet.

                    Det jag skrev var alltså en mer generella observationer om grupp-perspektiv och en uppmaning att börja i ett kommunikationsperspektiv istället för att koppla språk till grupp.

                    Vad det gäller “inte du men andra” så var det i första läget bara ett exempel som iofs var relaterat till diskussionen, men sen syftade jag mer på att det kan uppfattas som en insinuation eller utgångspunkt i att kvinnor inte förstår teknik om man i sammanhanget få kvinnor i partiet skriver

                    När vi uttrycker oss tekniskt är det en grupp som förstår och kan delta, men vi behöver även kunna uttrycka oss på “andra språk”, eftersom det just är en fråga som är allmängiltig.

                    Jag tror inte att det var syftet med den citerade meningen, men det räcker att det kan uppfattas så för att ge den motsatta effekten som jag beskrev.
                    Därav förslaget att åstadkomma samma sak på ett annat sätt.

    2. Anna Troberg

      March 19, 2013, 06:18:57

      Hej Otto!
      Fast, det pågår inte EN debatt om feminismen. Det pågår massor av olika debatter. Vad det gäller Sveland och Josefsson, så är nog feminismen bara en del av pudelns kärna. Det finns andra komponenter där med.

      Och även OM det vore så att debatten bara hade med feminismen och att “vissa debattörer skall gå fria från angrepp” så kan vi nog säga att det inte riktigt blev så. Det är väl INGEN som gått fri från angrepp i den där soppan?

      Sedan tycker jag inte alls att det skulle vara skönt att läsa att 98% av alla människor är förtryckta oavsett kön. Jag skulle mycket hellre vilja läsa att ingen var förtryckt på grund av kön. Det är det jag vill jobba för.

      1. Otto

        March 19, 2013, 22:14:47

        Det pågår en massa debatter, men att tycka att feminismen ligger i “pudelns kärna” är helt fel. Jag skulle för övrigt hellre se att ingen blev förtryckt alls!
        Jag tycker det är helt fel att dra in feminism i piratpartiet, det förekommer självklart förtryck av kvinnor i alla möjliga sammanhang, men att extrahera det till att bli en sorts huvudsak är att missa målet. Målet måste vara att ALLA måste slippa förtryck och styvmoderlighet.
        Jag tycker inte att piratpartiet skall vara feminister. Det finns andra partier som är experter på det.

        1. Anna Troberg

          March 21, 2013, 05:43:06

          Och om du hade läst vad jag skrev ordentligt, så hade du sett att jag skrev att feminismen bara var en del av pudelns kärna i frågan om debatten mellan Sveland och Josefsson.

          Du hade också sett att jag typ hundra gånger skrivit att Piratpartiet inte är feminister. Jag har också skrivit att jag själv inte är feminist.

  9. Übereil

    March 18, 2013, 21:49:52

    Dagens utbildningsinlägg!

    “På Flashback brukar vi ofta kalla dessa för “radikalfeminister”, ett ord som jag gillar. Kort och talande.”

    Radikal i radikalfeminism hänvisar inte till radikal i bemärkelsen kontroversiell. Det hänvisar istället till ordets andra bemärkelse, vilket är “källa” eller “rot”. Radikalfeminismen får sitt namn ifrån att den pratar om att roten till könsproblematiken är patriarkatet.

    Att den idén, och de flesta av radikalfeministernas lösningsåtgärder, ses som kontroversiella är mest slump – teorin i sig är inte nödvändigtvis särskilt kontroversiell. Att kvinnors problem på 1800-talet hade mycket med att de styrande, som alla var män, bestämde att kvinnorna inte fick göra annat än stanna hemma och ta hand om hushållet och barnen ses inte som särskilt kontroversiellt idag. I England så var det fram till slutet på 70-talet den uttalade policyn för landets skolpolitik av underklasskvinnor att de skulle bli sjukskäterskor och liknande. Idag är det snarare idén att vi inte levde i ett patriarkat förr som ses som den kontroversiella åsikten.

    Det här fenomenet när man blandar ihop vad som sägs för att samma ord används för att referera till två olika begrepp kallas för övrigt för ekvivokation.

    1. Anna Troberg

      March 19, 2013, 06:22:24

      Hej Übereil!
      Fast, hur många tror du är insatta i den bild du målar upp? Jag tror att det är ganska få som ens har funderat någon längre stund på begreppet innan de glatt slänger sig med det. Jag tror att du är ett lysande undantag. ;-)

      1. Übereil

        March 19, 2013, 08:10:25

        Det skiljer säkerligen från person till person. Och det finns troligen en och annan person som benämner sig som radikalfeminist för att de vill kunna se sig själva som avant garde eller för att de finner tryghet i att kunna kämpa för de goda mot de onda. Troligen tenderar dessa personer till och med att dras till just Radikalfeminismen bara för att den, om man tittar på namnet, ser ut att leverera just den typen av kontext.

        Däremot så tror jag att rörelsens faktiska grundare (samt de flesta av förgrundsfigurerna) hade full koll på vad begreppet egentligen syftade på. Jag tror också att folks tolkningar av vad dessa sa/säger färgas av att folk förväntar sig att det de säger ska vara kontroversiellt, för varför skulle de annars kallas radikalfeminister?

        Så enbart på grund av att folk vantolkar namnet så har de svårare att bli tagna på allvar. Det tycker jag är olyckligt, för även om jag inte är radikalfeminist så tenderar radikalfeminister att ha intressanta poänger om man bara tar sig lite tid att fundera på vad de egentligen säger och varför. Eller ja, många radikalfeminister i alla fall.

        För övrigt så har jag först nu konstaterat att det är trådad visning som gäller här på bloggen, viket innebär att mina två första inlägg ligger helt fel…

        1. Ano Nym

          March 19, 2013, 18:35:06

          Don’t worry, jag har sett dem. Jaha, det finns alltså en sorts feminister som själva kallar sig radikalfeminister, som inte är det minsta radikala, utan bara… radikala… Hur ska man eradicera (utrota, eradicate, radix=rot) den förvirringen?

          Jag har bara sett “radikalfeminist” nämnas med avseende på män-är-talibaner-feminister. Vad bör man kalla dem istället, för att undvika begreppsförvirringen?

          1. Übereil

            March 19, 2013, 19:18:37

            “Jaha, det finns alltså en sorts feminister som själva kallar sig radikalfeminister, som inte är det minsta radikala, utan bara… radikala…”

            De är inte nödvädigtvis radikala utan de bara tror på radikalen (eller hur man nu böjer det…). Bara för att öka begreppsförvirringen så ses teorin om radikalen som rätt radikal, men det är inte att den är kontroversiell som beskriver essensen av radikalfeminismen.

            Och vad man gör åt saken? Tja, eftersom det är så svårt att byta ut etablerade uttryck bara sådär så får man mest försöka se det hela som träning i abstrakt tänkande.

            “Jag har bara sett “radikalfeminist” nämnas med avseende på män-är-talibaner-feminister.”

            Män-är-talibaner-feminister tror jag mest förklaras av att Radikalfeminister inte precis är några retoriska genier (de tyckte trots allt att Radikalfeminism var ett bra och tydligt ord för att benämna sig själva…). Samt, som sagt, att folk läser “radikalfeminism” och förväntar sig crazy shit, vilket gör att de läser slarvigt.

            Ta t ex Schymans mansskattsförslag. Det som utmålades som problemet var att kvinnor hade en massa problem som inte män hade. De misshandlades av sina män och tvingades utföra en massa slitsamt dubbelarbete som ledde till utbrändhet och liknande saker. Det här ledde till en massa kostnader som idag är odokumenterade och som idag betalas av kvinnorna själva. Gudrun Schyman ansåg att vi borde utvärdera hur stora dessa kostnader är och sedan fundera på om dagens modell, där enskilda kvinnor ensamma tvingas stå för kostnaden, verkligen är det sätt på vilket dessa kostnader borde betalas.

            Det här kan man givetvis ha synpunkter på (jag ser det t ex som ironiskt att det är så väldigt likt ett av Sd’s förslag att utvärdera kostnaden av invandringen…) men man kan även konstatera att det inte står ett ord om att just det är just män och endast män som ska stå för kostnaden. Trots det så var det just det som journalister lyfte fram som det centrala i förslaget.

            Dvs ett av de mest kända exemplen på “män-är-talibaner”-feminism är en ren halmgubbe.

            1. Janne

              March 19, 2013, 22:12:08

              Om förslaget från Schyman att kvinnors unika kostnader ska delas, är det mycket rimligt att tolka det som att män förväntas stå för kostnadsökningen, ingen strawman där. En annan besvärande omständighet är ju att hela idén bygger på myter om t.ex. dubbelarbete, könen jobbar nästan precis lika mycket om man summerar förvärvs- och hemarbete. (Däremot betalar män redan innan Schymans förslag avsevärt mer skatt.)

            2. Andreas

              March 19, 2013, 22:40:44

              Även de som inte är några retoriska eller ideologiska genier kan orsaka stor skada om de får för mycket utrymme.

              Både debatten om våld i nära relationer och den om lönegapet har visat ganska tydligt att problemet inte handlar om feltolkningar eller missuppfattningar av några få högljudda och förvirrade radikalfeminister utan att det ligger betydligt djupare i den dominerande världsbilden och analysverktygen/tolkningsmodellerna.

              Att se roten till det onda (statistisk ojämlikhet/segregering i samhället) i en sorts strukturell manskonspiration (patriarkat) uppfyller med råge även betydelsen extrem/kontroversiell av ordet radikal. Där ingår även tankegångar likt Schymans mansskatt, ungefär “det är mäns fel, de ska få betala”, där man varit så säker på patriarkatets skuld att man inte ens brytt sig om att fundera på om det verkligen bara är kvinnor som misshandlas av sina män, om kvinnor verkligen tvingas utföra dubbelarbete eller ens dubbelarbetar överhuvudtaget, vem som egentligen står för kostnaderna o.s.v..

              Män-är-talibaner-feminism är ingen halmgubbe utan en grupp fördomar som tillåtits genomsyra stora delar av både den offentliga jämställdhetsdebatten och arbetet för jämställdhet. Om Schyman mfl. sedan egentligen tror på sin egen retorik eller bara utnyttjar den för att “söndra och härska” är en helt annan fråga, det praktiska resultatet är dock uppenbart.

              Att feminism och radikalfeminism i samhällsdebatten delvis har fått en annan betydelse än den strikt akademiska innebär inte att denna är fel, slarvig eller bygger på okunskap eller bristande bildning.

              1. Anna Troberg

                March 20, 2013, 06:58:11

                Hej Andreas!
                Påståendet “män är talibaner” är knappast något som genomsyrar samhället. Jag har då aldrig träffat någon, man eller kvinna, som går runt och tror det.

                Dessutom, så skulle jag gärna se att man diskuterar de frågor som mitt inlägg faktiskt handlar om. Jag har skrivit ett inlägg lägst ner någonstans, som handlar om det.

                1. Andreas

                  March 20, 2013, 07:23:04

                  Nej, men det var inte heller vad jag skrev. Uttrycket “män-är-talibaner” är symptomatiskt för de fördomar om män som ligger till grund för ganska stora delar av feminismen. Problemet är inte att de tror att män är talibaner, problemet är att de tror att det är en bra och relevant jämförelse eller att det är ok att komma med sådana anklagelser mot män.
                  Relevansen för ditt inlägg är att dessa fördomar och värderingar inte är förenliga med att alla ska få samma rättigheter och möjligheter, de har inte heller något med jämlikhet mellan könen att göra.

                  1. Anna Troberg

                    March 20, 2013, 07:28:22

                    Hej Andreas!
                    Det är möjligt att det är vad du menade, men det är faktiskt inte vad du skrev.

                    Det finns ingen relevans för mitt inlägg i detta, eftersom mitt inlägg handlar om människors rätt att få kalla sig vad sjutton de vill, även feminist. Det handlar inte om att Piratpartiet ska kalla sig feministiskt. Det står till och med med versaler, så det kan du omöjligt ha missat.

                    Det du då nu säger är att vi inte ens ska jobba med att män och kvinnor ska få samma rättigheter och möjligheter eftersom det tydligen har något med att “män är som talibaner” att göra. Det är en åsikt som jag inte delar.

                    1. Andreas

                      March 20, 2013, 21:55:55

                      Nu halmar du bara, jag har inte skrivit någonting alls om att partiet inte ska jobba med att män och kvinnor ska få samma rättigheter och möjligheter, snarare tvärtom, det jag skrev om är att värderingarna inom den feminism som producerar uttalanden som “män är talibaner” inte är förenliga med att jobba för att alla män och kvinnor ska få samma rättigheter och möjligheter.

                      Det är just för att KUNNA arbeta för allas lika rättigheter och möjligheter som jag inte vill att de falangerna inom feminismen ska fortsätta mörkas och kallas halmgubbar och missuppfattningar. Poängen handlar inte om huruvida partiet ska kalla sig feministiskt eller inte utan hur man förhåller sig till de falanger åsikter och värderingar som utgör feminismen.
                      Etiketten är helt och hållet en bisak, och på sin höjd en symbolfråga.

                      Om du går tillbaka och läser mitt inlägg ovan så ser du nog tydligt att jag INTE skriver att uttrycket “män är talibaner” genomsyrar hela samhället utan att det är den relaterade feminismen som gör det och det är en ganska stor skillnad.

                         
                  2. Max Pont

                    March 20, 2013, 11:19:19

                    “Män är talibaner” är inget undantag utan visar tydligt på den extrema världsbilden inom radikalfeminismen.

                    När Feministiskt Initiativ hade sin första stora Kongress 2006 var ett av inslagen ett sångnummer där en grupp kvinnor sjöng att de hatade män. Alla applåderade. (Finns på Youtube.)

                    SCUM manifestet är värre än både Breiviks manifest och Mein Kampf. Men DN och stora delar av mediavänstern har omfamnat SCUM. Författaren gick för övrigt från ord till handling och försökte mörda en man på riktigt. Gå till Youtube och sök på “SCUM Göteborg” för att få en inblick i de feministiska gräsrötternas världsbild.

                    Radikalfeminism är en totalitär hatideologi och bör bekämpas på samma sätt som nazismen.

                    1. Anna Troberg

                      March 20, 2013, 19:11:33

                      Hej Max Pont!
                      Och varje vecka skanderas det kvinnofientliga och homofoba hejarklacksramsor i samband med sport-event. Tough shit, liksom.

                      Det är ingen jäkla tävling vem det är mest synd om. Ska man jämna ut spelplanen måste man vara beredd att pitcha in där det behövs. Det betyder att pitcha in för män ibland och för kvinnor ibland.

                      Av någon outgrundlig anledning känner jag inte att du skulle vara beredd att lyfta ett finger för mina rättigheter. Det känns lite tråkigt, men what the fuck liksom. Jag tänker inte sluta dra mitt strå till stacken de tillfällen när män förfördelas bara för att just du verkar ha en lite skruvad uppfattning om saker och ting.

                      Btw, så har du svårt att hålla dig till det som bloggposten faktiskt handlar om. Shape up, eller bli blockad tills du kan hålla dig till saken.

                         
                    2. Edward

                      May 4, 2013, 11:04:00

                      Vilka politiska partier och politiska lobbygrupper omfamnar och hyllar de som skanderar kvinnofientliga och homofoba hejarklacksramsor i samband med sport-event?

                         
    2. Henrik Brändén

      March 19, 2013, 14:19:00

      Ja, det är onekligen ett problem att något så beskedligt som radikalfeminism bär just det namnet.

      1. den rabiata orakade flat-feministen Fanny

        March 19, 2013, 20:26:42

        Varför? “Radikal” kommer från latinets ord för rot, och handlar om att gå till roten med problemet, dvs patriarkatet. Namnet är helt ändamålsenligt. Och radikalfeminismen är knappast “beskedlig”.

        1. Übereil

          March 20, 2013, 20:32:24

          Det är dock väldigt mycket en skrivbordsprodukt. Är man medveten om att Radikal kommer från latins ord för rot så framstår det som väldigt ändamålsenligt, men de flesta kommer inte tolka det så, de kommer tolka det som att det betyder “kontroversiell”. Om 80 % av befolkningen missförstår namnet, är det då så värst ändamålsenligt?

    3. Isak Gerson

      March 19, 2013, 20:24:52

      Håller helt med om detta. Bra påpekande!

    4. DrKejs

      March 19, 2013, 23:19:51

      Det du framför är en grov förenkling, vi är många som är kritiska mot radikalfeminismen och som mycket väl vet vad den handlar om. Vi är dessutom många som frågat om det vetenskapliga underlag till könsmaktordningen som radikalfeminismen vilar på men som inte har fått något svar.

      Att du tar upp kvinnors problem på 1800-talet är mycket intressant, eftersom detta tveklöst är ett område där feminismen är ute på mycket hal is, vilket du är just nu. Är du medveten om att antalet kvinnliga företagare var högre på 1800-talet än idag?

      Det är tvärtom mycket kontroversiellt att påstå de saker du gör om kvinnor och 1800-talet (förutom i feministiska kretsar). Tror du verkligen att närmare 50% av alla kvinnor i städerna svalt ihjäl, då de befann sig i singelhushåll? Nej, de arbetade med diverse saker varav en hel del drev egna företag.

      1. Anna Troberg

        March 20, 2013, 07:00:10

        Radikalfeminism är ett intressant ämne, men vad sägs om att återgå till det mitt inlägg faktiskt handlade om?

        Om ni scrollar ner lite, så har jag skrivit en kommentar om det.

        1. Max Pont

          March 20, 2013, 11:22:56

          Jo. men just för att feminism och radikalfeminism är så sammanblandade i den svenska debatten är det mycket vikigt att markera att man tar avstånd från radikalfeminismen varje gång man argumentar för “vanlig” feminsim.

          Jag kräver att Piratpartiet tar avstånd från radikalfeminismen.

          1. Anna Troberg

            March 21, 2013, 05:49:45

            Hej Max Pont!
            Det enda jag har sagt angående Piratpartiet och feminism är att om enskilda medlemmar vill kalla sig feminister, så ska de självklart få göra det.

            Du förespråkar alltså att vi istället ska försöka förbjuda enskilda medlemmar att kalla sig feminister. Det tycker jag känns en smula totalitärt och väldigt opiratigt.

            1. DrKejs

              March 21, 2013, 10:52:44

              Anna, det är mycket stor skillnad mellan att låta folk i partiet kalla sig själva för feminist/libertarian/pirat/humanist och att som parti ta avstånd från den svenska radikalfeminismen.

              Max skrev inte att man ska förbjuda enskilda medlemmar att kalla sig för feminister, Max skrev: “Jag kräver att Piratpartiet tar avstånd från radikalfeminismen.”

              1. Anna Troberg

                March 22, 2013, 08:49:21

                Ett partis uppgift är att berätta vad man själv tycker, inte att recensera vad andra tycker.

  10. Lakritsbiten

    March 18, 2013, 21:54:50

    Jag är pirat, humanist och feminist. Alltså för ALLAS lika rättigheter och möjligheter i livet. Just den delen känns som extremt grundläggande och jag blir misstänksam om någon inte håller med om detta. Sen förstår jag att folk har mycket skilda åsikter om /hur/ man uppnår jämlikhet. Det är väldigt svårt och komplext. Oavsett om man gillar kvotering, Janne Josefsson, Scum eller inte så kan man vara feminist, humanist och pirat.

    1. Anna Troberg

      March 19, 2013, 06:23:34

      Hej Lakritsbiten!
      Precis. Knäckfrågan är inte OM folk ska ha lika rättigheter och möjligheter, utan hur man uppnår det. :-)

      1. Andreas

        March 19, 2013, 22:44:43

        Eller uttryckt på ett annat sätt vilka/vems (om någons) rättigheter det är rätt att ignorera eller trampa på för att “uppnå” målet.

        1. Anna Troberg

          March 20, 2013, 07:04:17

          Hej Andreas!
          Tja… Rosa Parks trampade på de vitas “rättighet” när hon satte sig på “fel” plats i bussen. ;-)

          Som tur är är lika rättigheter och möjligheter inget nollsummespel. Jag blir inte av med en rättighet för att man ser över varför män ofta förfördelas i vårdnadstvister. Faktum är att jag vinner något. Jag, och alla andra oavsett kön, vinner bättre rättssäkerhet.

          På samma sätt förlorar inte män någonting genom att jag säger att Piratpartiet ska arbeta för att attrahera fler kvinnor. Det som händer är att vi får fler medpirater att jobba politiskt med och fler röster i valen. Win-win.

          1. Andreas

            March 20, 2013, 07:29:44

            Visst om det är vad man kallar rättigheter, men hade det varit ok om hon hade gått in och skjutit alla vita på bussen med sin egna rättighet att sitta på “fel” plats som grund.

            Vad jag är ute efter är att SAMMA rättigheter ska värderas lika oavsett vilken individ som innehar dem eller vilken grupp den individen kan sägas vara del av.

            Inget problem i att attrahera fler kvinnor så länge man inte försöker göra det genom att värdera kvinnors rättigheter högre eller mäns lägre. Dvs ta upp relevanta frågor, men skapa inte specialregler eller specialrättigheter för kvinnor bara för att en del av dem tycker att det är jobbigt att t.ex. behöva motivera sig och sina åsikter.

            1. Anna Troberg

              March 20, 2013, 08:12:39

              Hej Andreas!
              Men alltså… Självklart skulle hon inte få gå in och skjuta alla på bussen.

              Antyder du att samhället tycker att det är okej att kvinnor skjuter män? I så fall har du fel.

              Det finns inte heller något i det jag sagt som antyder att jag tycker att kvinnor ska ha mer rättigheter och möjligheter än män. Jag har tvärtom varit extremt tydlig med att jag vill ha samma rättigheter och möjligheter för alla oavsett kön.

              Jag vet inte varför du känner dig så hotad av att jag tycker att folk ska ha rätt att kalla sig vad de vill och att Piratpartiet bör ha en medlems och väljarbas som reflekterar verkligheten omkring oss lite bättre, men jag är ganska säker på att det har ganska lite med just de två sakerna att göra. Jag tycker att du ska fundera på vad det kan ha att göra med.

              Och, om ingen sagt det till dig tidigare, det finns ingenting i ditt agerande i den här tråden som får mig att tro att du på något vis är speciellt intresserad av att jämna ut spelplanen för någon annan än dig själv.

              1. Andreas

                March 20, 2013, 22:18:09

                “Antyder du att samhället tycker att det är okej att kvinnor skjuter män? I så fall har du fel.”

                Nej, det var bara en relativisering av samma typ som du använde och ungefär lika relevant, men åt andra hållet.

                Stycket efter förklarar vad jag menar så det är uppenbart inte så att jag tycker att samhället tycker att det är ok att kvinnor skjuter män.

                Jag är också lite frågande till den ganska könsstereotypa anklagelsen att jag skulle känna mig hotad bara för att jag inte okritiskt säger ja och amen.
                Jag har inget emot att man breddar partiets medlems och väljarbas eller att vare sig en större andel kvinnor eller feminister ingår där.

                Feminismen har också länge pratat om lika rättigheter och möjligheter för alla oavsett kön, men det gör tyvärr inte feminismen till en allierad eftersom den i medel och praktik ställer sig bakom en helt annan syn även om slutmålet bedyras vara lika rättigheter och möjligheter för alla. Delar av feminismen har samma mål och brukar samma medel, men som helhet gör den det inte.

                Och, om ingen sagt det till dig tidigare, det finns ingenting i ditt agerande i den här tråden som får mig att tro att du på något vis är speciellt intresserad av att jämna ut spelplanen för någon annan än dig själv.
                Det är en tolkning som säger ganska mycket om dig och väldigt lite om mig eller vad jag skrivit här, men innebär samtidigt att du i mina ögon just tappat en rejäl portion av både respekt och trovärdighet. Det är väldigt tråkigt.

                1. Anna Troberg

                  March 22, 2013, 08:53:49

                  Du verkar fortfarande inte kunna skilja på att jag sagt om att PP inte ska stämpla “feministiskt” på sig, men att vi naturligtvis ska jobba för att alla oavsett kön ska ha samma rättigheter och möjligheter och att enskilda medlemmar ska få kalla sig feminister om de vill och din egen oro för att PP ska “alliera” sig med feminismen.

                  Jag vet faktiskt inte hur jag ska göra skillnaden tydligare än vad jag redan gjort om och om och om igen i min bloggpost och i det här kommentarsfältet.

                  1. Andreas

                    March 23, 2013, 01:38:31

                    Du tycks ha fått för dig att allt jag skriver beror på någon sorts feministskräck.

                    Så länge PP inte gör samma misstag som feminismen och säljer ut principen om lika rättigheter i sitt maktbegär så spelar det ingen större roll om PP kallar sig feministiskt eller om enskilda medlemmar kallar sig för feminister.

                    Det som oroar mig är inte etiketten utan att man börjar dra in och acceptera övertygelser likt Amandas nedan som inte är det minsta förenliga med lika rättigheter och lika möjliheter oavsett kön. Det spelar ingen roll hur mycket man bedyrar att mål och medel är allas lika rättigheter oavsett kön om praktiken gör den raka motsatsen.

                    Min oro i det avseendet är dock väldigt begränsad, på sin höjd leder det till att jag ignorerar PP, synd men inte egentligen något problem.

                    1. fd.svensson

                      March 23, 2013, 03:50:21

                      Vad är det som så tydligt visar att du är för total rättvisa? Både du och jag vet att det kommer aldrig finnas ett parti som inte har folk med “intressanta” idéer. Jag tror inte att du menar att varje blivande medlem ska bedyra att hen inte kommer att syssla med feminism. Piratpartiet kommer inte att kalla sig ett feministiskt parti. Det kommer inte ändra i stadgarna. Det som är sagt, är att de som kämpar för allas rätt ( jag är en sådan feminist ) är välkomna in i partiet. Det är exakt samma feminism som vi stockholmare började med för 40 år sedan.
                      Det kommer i alla tider finnas mindre upplysta människor och de kommer alltid att låta väldigt mycket. Normalt behöver man inte skrika om man har något vettigt att komma med. Framförallt, ingen lyssnar på den som skriker.

                         
                    2. Andreas

                      March 24, 2013, 11:29:08

                      Du får ha vilken personlig feminism som du vill, förutsatt att den inte motarbetar partiets, men sett till dominerande feminism i samhället så har den bara med “allas rätt” att göra om man gör en väldigt extrem och könsstereotyp tolkning av omvärlden. Den typen av allas rätt är jag inte intresserad av utan en allas rätt som inte är filtrerad genom en massa fördomar. Allas rätt handlar inte bara om målet utan också att rättigheter och skyldigheter värderas lika oavsett t.ex. kön.

                      För övrigt visar väl radikalfeminismens framfart genom feminismen på just det motsatta till det du skriver, nämligen att det fungerar utmärkt att skrika högst utan att ha någonting vettigt att komma med och det är fortfarande väldigt många som lyssnar, speciellt om övriga inte säger emot.

                         
    2. Ano Nym

      March 19, 2013, 18:45:33

      Även för lika rättigheter att gå fria för mördare, och lika möjligheter att få jobb på dagis för pedofiler?

      Trololololo:-P

      1. Scary Devil Monastery

        March 19, 2013, 21:06:55

        Senast jag tittade var en av de grundläggande principerna i god jurisprudens att lika rätt skall gälla för alla.

        Med andra ord, bevisbördan bör inte ändras på oavsett vilken grad eller typ av brottslighet man misstänks för.

        Om en mördare går lös så betyder det att en ond man har undsluppit rättvisan.
        Om en oskyldig på grund av slentrianmässigt lagd bevisbörda blir inspärrad för mord betyder det att staten ej längre är god. Man kan lätt konstatera att det senare resultatet betyder att vi inte längre har ett rättsamhälle.

        Vad gäller möjligheten att få jobb på dagis för en pedofil så…jo, du trollar, men tack för att du talade om det. 8)

        Dömda brottslingar har sedan lång och god tradition undantagits arbetsplatser där risken för ett återfall är stor. På samma sätt som man helst inte önskar kända våldsverkare att tillhandahålla statligt våldsmonopol iförd en polisuniform så meriterar den typen av bakgrund åtminstonde en prövning.

        Det har oftast mer med arbetsgivarens preferenser att göra än med ett statligt övergrepp i valfriheten.

        1. Ano Nym

          March 20, 2013, 18:10:30

          Fast du missade min första poäng. Jag pratar inte om rättssäkerhet, utan det som kommer efter. Den som bevisligen, bortom allt rimligt tvivel, har mördat en människa. Ska den personen inneha lika rätt till frihet som vem som helst, alltså inte sitta i fängelse?

          Jag bara spetsar till mitt påstående att allas lika rätt inte alltid bör gälla. Om man inte undantar dömda brottslingar från begreppet “alla”. Det blir så konstigt med logiken annars.

          1. Deep Blue

            March 21, 2013, 13:30:39

            Men är vi sju år idag eller? Att en som bevisligen begått brott får ett straff/rehabilitering och/eller behandling har väl ingenting med olika rätt att göra? Detta är ju något som kan förväntas alla som befinns skyldiga till svåra brott. Så länge man inte gör det, så har vi alla rätt till frihet, exempelvis.

            Måste detta verkligen påpekas, så är vårt parti kanske mer illa ute än jag trodde.

            1. Ano Nym

              March 21, 2013, 18:57:12

              Ska det vara anledning att gå till personangrepp, att någon påpekar något uppenbart, men förbisett?
              Det har allt med olika rätt att göra. “Allas lika rättigheter” är en klyscha som inte stämmer överens med verkligheten, varken den vi har eller den vi vill ha. Kvinnors, mäns, invandrares, svenskföddas, svartas, gulas, vitas, HBTQ, hetero, m.m. ja, men inte allas.

              Det låter bra, tills man tänker på att “alla” faktiskt betyder “alla”.

              1. Anna Troberg

                March 22, 2013, 08:56:51

                ALLA innefattar även brottslingar. Men, då de brutit mot lagen, så har de avsagt sig vissa rättigheter. Om man mördar någon kommer det knappast som en överraskning att man hamnar i fängelse. Men, däremot har man fortfarande rätt till en rättvis rättegång, att behandlas väl i fängelset, osv.

                1. Ano Nym

                  March 24, 2013, 16:45:21

                  “avsagt sig vissa rättigheter”. Det verkar som ett märkligt synsätt.

                  Det är naturligtvis ingen överraskning att man kan bli straffad om man begår brott, men att det skulle vara fråga om att “avsäga sig rättigheter” håller jag inte med om. Det är ju polisens, häktenas, rättsväsendets och fängelsernas uppgift att frånta en rätten till frihet och bestämma om och hur länge så fortsatt ska ske. Lite olika förfarande beroende på brottets allvarlighetsgrad, risk för återfall, förstörande av bevis, m.m. men det är i alla fall deras uppgift att frånta brottslingar friheten när lagar och domstolar föreskriver det för det brott som misstänkts/bevisats (polis, häkte/fängelse). Att brottslingen själv skulle ha avsagt sig friheten ser jag inte hur du får ihop.

                  Men kan man se det på något annat sätt än som ett undantag från “allas lika rättigheter”? Oavsett vem som fråntar brottslingen rätten till frihet så är den i alla fall borta, och då har inte brottslingen längre samma rättigheter som andra. Alltså har inte alla lika rättigheter.
                  Jag tycker att det verkar som en självklarhet.

                  Naturligtvis ska rättigheten till en rättvis rättegång och att behandlas väl i fängelse etc. gälla. Men det är lite OT.

          2. Scary Devil Monastery

            March 24, 2013, 02:07:44

            Jag pratar inte om rättssäkerhet, utan det som kommer efter. Den som bevisligen, bortom allt rimligt tvivel, har mördat en människa. Ska den personen inneha lika rätt till frihet som vem som helst, alltså inte sitta i fängelse?

            Den som bevisligen har mördat har därmed bevisligen brutit mot en annan persons självklara rättigheter.

            Och för den som läser FN’s deklaration mellan tumme och pekfinger ser direkt att de rättigheterna är tämligen självklara. Artikel 3 garanterar allas rätt till frihet, Artikel 7 behandlar under vilka omständigheter den rätten temporärt kan överträdas.

            Notera detta: rättigheterna behandlar ursprung, ställning, ras, hudfärg, kön, religion, politisk uppfattning, börd, egendom, med mera.

            Att vi har ett rättsväsende täcks in, men allas lika rätt gäller otvivelaktigt – eftersom det inte skall spela någon roll vad eller vem den som mördar är, för hur rättvisa skall skipas.

            Det är även därför Justitia avbildas med en ögonbindel.

            Så jo, allas rätt är lika.

            1. Scary Devil Monastery

              March 24, 2013, 02:08:51

              Helsike. blockquote föll bort – första stycket citerat av Ano Nym.

            2. Ano Nym

              March 24, 2013, 16:54:53

              Det där var… motsägelsefullt.

              Först refererar du till att FN:s deklaration har undantag för allas rättighet till frihet, för t.ex. brottslingar, sedan avslutar du med att säga att allas rätt är lika? Hur ska du ha det? Har du sammanblandat rätt som i “right” och rätt som i “court”?

              1. Scary Devil Monastery

                March 27, 2013, 21:28:26

                “Först refererar du till att FN:s deklaration har undantag för allas rättighet till frihet, för t.ex. brottslingar, sedan avslutar du med att säga att allas rätt är lika? Hur ska du ha det? Har du sammanblandat rätt som i “right” och rätt som i “court”?”

                Vari ser du motsägelsen? Jag finner det anmärkningsvärt att exemplet du använder börjar med ett falskt antagande. Mördaren har rätt till frihet. Men det hade både hans offer och resten av samhället också.

                Alla skall behandlas lika. Däri ingår i högsta grad likhet inför lagen. Det innebär inte – och har aldrig gjort det – att man har rätt att beröva andra deras rättigheter.

                De rättigheter – och skyldigheter – som finns i ett samhälle skall se exakt likadana ut för varje man och kvinna.

                Och ja, det gäller “alla”.

                Det du har missat är att mänskliga rättigheter inkluderar skyldigheter. Något som står uppenbart för den som faktiskt plöjt sig igenom FN’s fulla deklaration som förutsätter existensen av både rättsväsende och stat.

                1. Ano Nym

                  March 28, 2013, 19:53:13

                  “Vari ser du motsägelsen? Jag finner det anmärkningsvärt att exemplet du använder börjar med ett falskt antagande.”

                  Falskt antagande? Citat av dig:

                  “Artikel 3 garanterar allas rätt till frihet, Artikel 7 behandlar under vilka omständigheter den rätten temporärt kan överträdas.”

                  Vari jag ser motsägelsen är förstås hur man kan påstå att en dömd mördare som sitter i fängelse har kvar rätten till frihet. Jag motsätter mig inte att dömda mördare ska sitta i fängelse, jag ifrågasätter den motsägelsefulla klyschan “allas lika rättigheter”, samtidigt som t.ex. rätten till frihet kan dras in för t.ex. mördare.

                  “Mördaren har rätt till frihet. Men det hade både hans offer och resten av samhället också.”

                  Hur kan du påstå att mördaren har rätt till frihet? Vi kan väl inte släppa mördare fria, förrän de avtjänat sitt fängelsestraff?

                  Likhet inför lagen är självklart, men lagen innebär ju att rättigheten till frihet kan dras in av rättsväsendet, om man inte fullgör sina skyldigheter, som till exempel att inte mörda. (d.v.s. inte respektera andras negativa rättigheter, som att inte bli mördade) Dina påståenden är fullständigt motsägelsefulla. Om du tagit dem ur FN:s deklarationer blir jag rädd för att folk som verkar ha sämre logikkunskaper än en sten sitter på så viktiga platser…

                  Alla ska ha lika rättigheter att utgå ifrån, men vissa rättigheter kan som sagt dras in. Man blir inte mördare förrän man mördat, alltså drar man in mördares rätt till frihet när det bortom allt rimligt tvivel är bevisat att personen är mördare. Alltså är – med goda skäl – inte längre den människans rättigheter lika andras. Man kan inte både ha kvar kakan och äta upp den.

                  1: Alla människor ska ha lika rättigheter
                  2: En av dessa rättigheter är frihet.
                  3: Mördare är också människor, om än avskyvärda sådana.
                  4: Dömda mördare fängslas
                  5: En fängslad människa har inte frihet.
                  6: Människor som inte utfört allvarliga brott som t.ex. mord fängslas inte, har frihet.
                  Ser du fortfarande inte motsägelsen?

                  1. Scary Devil Monastery

                    March 29, 2013, 17:09:17

                    “Vari jag ser motsägelsen är förstås hur man kan påstå att en dömd mördare som sitter i fängelse har kvar rätten till frihet. Jag motsätter mig inte att dömda mördare ska sitta i fängelse, jag ifrågasätter den motsägelsefulla klyschan “allas lika rättigheter”, samtidigt som t.ex. rätten till frihet kan dras in för t.ex. mördare.”

                    Eventuellt för att du inte har läst på om vad FN’s “rättigheter” behandlar.

                    Explicit utgår man ifrån att alla medborgare i en värld där dessa rättigheter efterföljer går med på att även acceptera de skyldigheter rättigheterna medför.

                    Alltså har “mördaren” exakt samma rättigheter som alla vi andra. Och i den rätten utgår inte bara rätten till frihet utan även att den rätten för alla förutsätter att rätten innehåller skyldigheten att kunna bli dömd – i en rättvis domstol – för tidsbestämd frihetsberövan.

                    Det är samma dubbla betydelse som möjliggör att staten tar 50% av din lön – trots att detta från en viss synvinkel kan jämställas med stöld.

                    FN’s rättigheter behandlar till syvende och sist hur staten får insätta sitt våldsmonopol. Inte hur enskilda individer handlar.

                    “Hur kan du påstå att mördaren har rätt till frihet? Vi kan väl inte släppa mördare fria, förrän de avtjänat sitt fängelsestraff?”

                    Var det en halmgubbe eller bara en spekulation i hårklyverier? Naturligtvis har alla samma rätt till frihet.
                    Anledningen till att man spärrar in en dömd mördare är för att man säger att de tusentals människor som han omges av också har samma rätt och bör skyddas från risken att tagas av daga. Det är därför rehabilitering ofta väger tyngre än vedergällning i civiliserade stater.

                    “men lagen innebär ju att rättigheten till frihet kan dras in av rättsväsendet, om man inte fullgör sina skyldigheter…”

                    FEL!

                    Lagen innebär att staten kan göra bruk av sitt våldsmonopol och överträda på individers rättigheter. Att “frånta” en individ hans rättigheter har ingen nationalstat enligt FN.

                    Staten kan aldrig dra in någons rättigheter – oavsett överträdelse. Det finns nämligen ingen möjlighet att säkerställa att staten ger tillbaka dem därefter. Samma gäller alla andra tillfällen där staten brukar sitt våldsmonopol. “Skatt är stöld” är faktiskt i sak sant, exempelvis. Frihetsberövning är det minst usla av tillgängliga alternativ – men fortfarande inte OK.

                    Det är därför ditt uttalande: “Alltså är – med goda skäl – inte längre den människans rättigheter lika andras. Man kan inte både ha kvar kakan och äta upp den.”

                    Är alldeles fruktansvärt osant. De överträdelser vi tillåter statens våldsmonopol att göra är inte – aldrig – indragningar av mänskliga rättigheter.

                    Det är överträdelser.

                    “Ser du fortfarande inte motsägelsen?”

                    Vad jag ser är en person som måste gå tillbaka och läsa på vad en “rättighet” är och varför den aldrig, under några omständigheter, kan “dras in” av en stat utan att både straff och skatter måste betraktas som överträdelser.

                    1. Ano Nym

                      March 31, 2013, 19:43:19

                      Överträdas, brytas mot, tillfälligt dras in, är det inte du som ägnar dig åt hårklyveri? Om det inte finns något sätt att garantera att staten lämnar tillbaka rätten till frihet om de fick dra in den, finns väl heller inget sätt att garantera att staten slutar överträda rätten till frihet när den ska? Det är bara olika ord för samma sak.

                      Det var varken “en halmgubbe eller spekulation i hårklyveri”, det var en direkt motfråga till ditt argument. Om du inte tror att jag förstått ditt argument är det väl bättre att förklara det än att skälla?

                      En rättighet är en rättighet – att ha rätt till något.
                      En skyldighet är en skyldighet – att man måste göra något.

                      Menar FN att man kan ta en rättighet och en skyldighet, baka ihop dem – att ha rätt till X om man gör Y – och kalla resultatet en rättighet?

                      Motsägelsefulla rättigheter eller “rättigheter” har väl ingenting med skatt att göra? Skatten är ju något som är mer eller mindre överenskommet för att samhället ska fungera. Om pengarna bara försvann och inte användes till vård, skolor, vägar, m.m. skulle det snart bli uppror och ingen skulle betala skatt längre. Det är förstås en liknande överenskommelse att staten får spärra in mördare m.fl. men det är fullständigt irrelevant för vår diskussion.

                      “Naturligtvis har alla samma rätt till frihet.
                      Anledningen till att man spärrar in en dömd mördare är för att man säger att de tusentals människor som han omges av också har samma rätt och bör skyddas från risken att tagas av daga.”

                      Liknar mest Newspeak, tycker jag. Person A har rätt till B. På grund av person A:s bevisade natur är dennes rättighet B inkompatibel med andras rättighet B. Därför drar vi in, förlåt, överträder, person A:s rättighet B så att han inte kan förstöra andras rättighet B, men vi säger ändå att han har sin rättighet B kvar?

                      Du kan ju länka mig till FN:s konventioner så att jag får spendera stora mängder tid, som jag inte har, att läsa dem för att hitta svaret, eller så kan du ju helt enkelt vara schysst och sammanfatta vad en “rättighet” är enligt dem. Du verkar ju veta.

                         
                    2. Scary Devil Monastery

                      April 1, 2013, 19:39:02

                      “Överträdas, brytas mot, tillfälligt dras in, är det inte du som ägnar dig åt hårklyveri? “

                      På samma sätt som det är “hårklyveri” att skilja mellan plus och minus, då.

                      “…finns väl heller inget sätt att garantera att staten slutar överträda rätten till frihet när den ska? Det är bara olika ord för samma sak.”

                      I ett land där man kan betrakta statens våldsmonopol som ett nödvändigt och begränsat ont lever man i en demokrati.

                      I andra fallet inte.

                      “Det är förstås en liknande överenskommelse att staten får spärra in mördare m.fl. men det är fullständigt irrelevant för vår diskussion.”

                      Nej. Det är nämligen exakt samma “överenskommelse” om du så vill. Staten begår med sitt våldsmonopol kränkningar mot alla och envar. Kontinuerligt. De överträdelserna får aldrig ses som att staten drar in rättigheter. Bara att staten bryter mot dem.

                      Skillnaden är mellan ett tillstånd där man normalt sett har rättigheter som staten med våldsmonopol kan överträda.

                      Eller ett tillstånd där inga rättigheter finns, enbart privilegier som staten på nåder tillhandahåller.

                      Den skillnaden är rätt vital att inse, samt dess betydelse, innan man ens kan börja tumma på ordet “liberal”.
                      missar man den båten blir man i dagsläget förmodligen folkpartist i stället.

                      “Liknar mest Newspeak, tycker jag. Person A har rätt till B. På grund av person A:s bevisade natur är dennes rättighet B inkompatibel med andras rättighet B. Därför drar vi in, förlåt, överträder, person A:s rättighet B så att han inte kan förstöra andras rättighet B, men vi säger ändå att han har sin rättighet B kvar?”

                      Naturligtvis har han sin rättighet kvar. Hade det inte setts som att man punktvis överträder en obestridbar rätt så lever man i stället under privilegieparadigm.

                      Ett där man lika gärna i samma anda även kan avskaffa övriga privilegier som kan tänkas göra livet surt för allmogen.

                      “Du kan ju länka mig till FN:s konventioner…”

                      Du försöker få mig att tro att du är förmögen att resonera kring vad en “rättighet” är kontra ett “privilegium” men är oförmögen att på fem raka sekunder mödolöst skaka fram summeringar på FN’s rättigheter?

                      Men visst. Här.

                      http://www.fn.se/fn-info/vad-gor-fn/manskliga-rattigheter-och-demokrati/

                      Nu har vi ägnat oss länge nog åt att vara OT och jag får likt Übereil nedan dra ett par slutsatser av dina tidigare kommentarer.

                      En av dem varandes att det med de argument du framför är omöjligt att vara liberal. Att betrakta skillnaden mellan en “rätt” och ett “privilegie” som “hårklyveri” betyder att man saknar en fundamental kunskap om bådadera.

                         
                    3. Ano Nym

                      April 8, 2013, 18:04:44

                      Det är tydligen helt omöjligt att ens förklara frågan för dig, utan att du ska gå till personangrepp, idiotförklaringar, m.m.
                      Folkpartist är jag inte, det kan jag intyga. De är lika mycket hycklare som du verkar tro att jag är.

                      Vari ligger skillnaden, förutom benämningen? Exakt VAD händer i det ena fallet, som inte händer i det andra, förutom att du uppfattar staten som god resp. ond? Om var och en har okränkbara rättigheter som staten kan och får bryta mot – vilket är en motsägelse i sig självt – eller om var och en har icke-okränkbara rättigheter som staten kan och får dra in tillfälligt – för en person i taget? Svara i stället för att bre på om att jag inte fattar någonting och borde läsa FN:s deklarationer och inte har någon rätt att tala om ditt och datt och blablabla… Jag har läst “FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna” på sidan du länkade till. den är på sina ställen nästan lika motsägelsefull som det du försöker sälja här. För övrigt verkar det snarare vara artikel 29 del 2 som behandlar “inskränkningar” (nytt ord, samma sak). Artikel 7 är om likhet inför lagen.
                      Ingen har sagt något om tillstånd där inga rättigheter finns, förutom du.

                      På artikel 30 kommer motsägelsen, eller tvetydigheten: Ingenting i denna förklaring får tolkas som att det innebär en rätt för en stat [...] att ägna sig åt en verksamhet eller att utföra en handling som syftar till att omintetgöra någon av de rättigheter eller friheter som anges i förklaringen.
                      Även detta är ju öppet för tolkning, alltifrån att man inte får förändra dokumentet till att fängelse strider mot art.3.

                      Om någon frågar mig om demokrati, brukar jag snarast tänka på saker som rättvisa val, oskyldig tills motsatsen bevisats, man ska bara dömas för brott beskrivna i lagboken och inte för att man t.ex. hyser “fel” politiska åsikter, man ska ha yttrande- och mötesfrihet, m.m. Inte om staten “tillfälligt drar in” eller ” tillfälligt överträder” en specifik människas specifika rättighet, i detta fall rätten till frihet. Den enda skillnaden på ordvalet är att det låter som att staten gör sig skyldig till brott i det senare fallet, men inte i det tidigare.

                      Var ser du att Übereil dragit någon slutsats om mig?

                      Eftersom kommentarsfältet är trådat, vet jag inte om man kan kalla den här avkroken för “off topic”, det är väl snarast upp till Anna att bestämma.

                         
  11. Übereil

    March 18, 2013, 22:16:07

    “Den senaste tidens debatt mellan Maria Sveland och Janne Josefsson har lyft debatten till att gälla något annat än bara feminism och patriarkat.”

    Debatten av idag, ja… Det är väldigt talande att typexemplet för debatten av idag är en debatt mellan Maria Sveland och Janne Josefsson. Janne Josefsson är rätt mycket hit or miss som journalist och han sysslar inte ens med genusfrågor och har därför inte mycket till koll på ämnet, vilket han kompenserar med sin stora förmåga att bestämt slå näven i bordet. Maria Sveland verkar leva upp i sitt elfenbenstorn där hon spenderar dagarna med att kultivera sina tillfredsställande enkla teorier om hur saker och ting ligger till mer eller mindre oberoende av den komplicerade verkligheten.

    Att den offentliga debatten ser ut som den ser ut är inte så konstigt när man tittar på vilka det är som för den.

    1. Anna Troberg

      March 19, 2013, 06:24:44

      Det tyckte jag var en ganska bra sammanfattning av den där soppiga debatten. :-)

  12. Viktualiebrodern

    March 18, 2013, 22:32:37

    “Gemensamt för dem alla är att de tar väldigt lite personligt ansvar för den skada de åsamkar rörelsen i stort.”

    Där träffade du mitt i prick. Önsketänkare, som med moralistiskt färgade argument lägger stor retorisk kraft på PROBLEMET, men betydligt mindre på att finna lösningar och när de nån gång föreslår “lösningar” inte spiller någon kraft på att tänka på vad som faktiskt är *möjligt*, och utan att sakligt resonera kring alternativen och absolut inte ta något ansvar för konsekvenserna.
    .

    De finns överallt, och dessvärre syns sådana strömningar – vi kan kalla dem svärmiska eller “spellbinders” på engelska – också i Piratpartiet. De kommer med långtgående förslag i “stora* frågor. Eller höjer rösten ytterligare ett snäpp för att förklara PROBLEMET och moralisera över eventuella invändningar om någon uttrycker tvivel på att de föreslagna lösningarna (om de finns) är så bra.

    Jag är faktiskt lite bekymrad över detta. Och det går långt utöver det här specialfallet om feminism, där just många talar om PROBLEMET, men där jag upplever att lösningarna, om de alls presenteras, inte är genomtänkta till sina konsekvenser, eller förslagsställarna är likgiltiga till konsekvenserna.

    Det är bättre att lägga små förslag, i obetydliga frågor.

    Den som vill vara god mot andra måste vara det i obetydliga enskildheter, det stora GODA är en ursäkt för skurkar, hycklare och inställsamma.

    De små tingens gud. Låt oss tillbe hen. Och inte tro att blommor växer fortare om man drar i dem, bara därför att det är ett PROBLEM att de växer så långsamt. Och inte anklaga den som påpekar hur blommor växer för att vara en moraliskt förkastlig människa.

    1. Anna Troberg

      March 19, 2013, 06:28:15

      Hej Viktualiebrodern!
      Ja, det finns onekligen en enorm lust att älta problemen, men en betydligt mycket mindre lust att försöka lösa dem.

      Ofta har man ju problembilden ganska klar för sig och då är det bättre att lägga krutet på att försöka lösa problemet än att om och om och om igen sitta och förklara problembilden.

      Dessutom tenderar utomstående att tycka att det är betydligt mer lockande att ansluta sig till problemlösare än till problemältare.

      1. Übereil

        March 19, 2013, 08:30:35

        Å andra sidan så gäller det att man faktiskt har koll på vad problemet är för att man ska kunna komma på en vettig lösning. Och att anse sig ha en tydlig problembild är inte en garant för att man faktiskt har en korrekt analys av problemet. Se bara på Sverigedemokraterna.

        Sverigedemokraterna är för övrigt ett väldigt bra exempel på ett parti som blivit populärt på att de är problemlösare snarare än problemältare. Så kan det gå om man ältar för lite.

        1. Anna Troberg

          March 19, 2013, 09:09:54

          Under förutsättning att man anser att SD löser problem. Det gör inte jag. ;-)

          Självklart måste man diskutera problemen också. Allt är inte svart eller vitt. Min poäng är att somliga fastnar i problemältandet och kommer aldrig ur det. Det handlar om att ha en bra balans mellan problembeskrivning och faktiska förslag på lösningar.

          1. Übereil

            March 19, 2013, 10:03:50

            Jo, och det är en god poäng som du och Viktualiebrodern förde fram. Jag ville bara komplettera poängen med att man inte bör dra ner på analyserandet för mycket för att undvika att gå i överanalysfällan eftersom man då istället riskerar att gå i underanalysfällan. Som du säger så är balans nyckelordet.

            Jag håller med om att SD inte löser någonting. Samtidigt så vilar deras framgångar just på det du sa – de framstår som ett parti med lösningar. De har en klar och tydlig bild av vad problemet är och de har konkreta lösningar. Folk känner igen sig i problemet, därför är de så attraktiva.

            Problemet är, som du säger, att de inte kommer lösa någonting. Detta beror på att deras klara och tydliga bild av problemet stämmer dåligt överens med verkligheten. De är därför ett bra exempel på några som gått i underanalysfällan. Särskilt som många säkert håller med mig om att det vore bra om SD kunde fundera några varv till.

            (I just SDs är jag dessutom böjd åt att inte se det som något större problem om de börjar tänka för mycket och därmed aldrig får fram några faktiska lösningar…)

            1. Andreas

              March 19, 2013, 22:48:54

              De ger utlopp för en del av frustrationen som kommer av att övriga partier antingen spyr ur sig en massa naiva feelgood-förenklingar eller vägrar ta i frågorna med tång ens, så nog löser de någonting, bara inte det som egentligen behövs lösas.

    2. Henrik Brändén

      March 19, 2013, 14:16:48

      Käre Viktualiebroder. Jag har försökt göra både och. Dels peka på de grundläggande analyser som ligger bakom mina åsikter. Dels lägga de konkreta förslag dessa leder fram till.

    3. Scary Devil Monastery

      March 19, 2013, 21:20:13

      Jag har tänkt rätt mycket i de banorna. ALLA vill ha en lösning, HÄR och NU.

      Resultatet av det tankesättet…tja, Beatrice Ask står ensamt för kanske ett halvdussin fullständigt hårresande förslag. Johan “batong” Pehrson drar det till en sådan spets att när ett förslag så förvirrat och rättsosäkert dyker upp att till och med det beskedliga halvdammiga lagrådet reser sig yrvaket och protesterar han behagar anklaga de värdiga gamla medlemmarna i detta organ för att vara flummiga drogliberaler.

      Förslaget i fråga, om jag ej missminner mig helt, rörde den ökända “kissa-i-burk”-lagen som tillåter Polis att storma en skola, och tvinga ej straffmyndiga elever till provtagning én másse utan att tillfråga eller ens underrätta föräldrarna.

      Vilket inte direkt lär ha underbyggt skolelevernas förtroende för ordningsmakten.

      Den såkallade expansionen av “barnporrlagen” som i slutänden fick chefen för polisens sexualbrottsrotel att böna och be högsta domstolen att göra bedömningen att teckningar inte kunde vara barnporr för att hans rotel annars skulle tvingas ingripa mot varje seriesamlare i Sverige är ett annat exempel. Som grädde på moset har vissa aspekter av den lagen nu gjort att det är förenat med avsevärd fara att ens befinna sig i situationen att man kan anmäla sådana brott. Som modern vars försök att hitta bevis mot sitt barns far innebar att hon blev straffad och han fick ensam vårdnad…

      Det finns för den här typen av knärycksreflexer ett bra ordstäv som börjar med The road to hell is paved with good intentions.

      Man förtvivlar rätt ofta när man kan se beslut grundade i elfenbenstornsideologi, fattade av personer vars enda närkontakt med verkligheten varit promenaden till och från partikanslit, som innebär en “bot” långt värre än sjukdomen.

  13. Jacob Hallén

    March 18, 2013, 22:36:03

    Jämställdhet mellan könen är en allt för viktig fråga för att lämnas till en grupp självutnämnda feminister. Feminismens problem som rörelse är att de ställer sina svarta får i främsta ledet. Jag inbillar mig att Piratrörelsen svarta får får bräka från 19:e raden, långt ut åt kanten. Däri ser jag skillnad.
    Centrala figurer inom feminismen pratar om mäns våld mot kvinnor. Det berör mig mycket illa, för jag blir ihopklumpad med män som slår andra människor. Jag har ingen del i att vissa män slår kvinnor. Så länge dessa personers retorik inte nyanseras, så att de talar om vissa mäns våld mot kvinnor, så betraktar jag feminismen som miskrediterad.
    Det är synd, för det finns mycket att göra för jämställdhet. Enligt mitt sätt att se det så står feminismen i vägen.

    1. Anna Troberg

      March 19, 2013, 06:34:26

      Hej Jacob!
      Jag är inte alls så säker på att feminismen som rörelse ställer sina svarta får i främsta ledet. Jag tror att det är så att svarta får sticker ut, oavsett om de kallar sig feminister, pirater eller något annat. Därför syns de mer för utomstående.

      Sedan funderar jag på det där med “mäns våld mot kvinnor”. Jag förstår absolut att man inte vill bli hopklumpad med folk som slår. Men, det stora problemet är inte att en del glömmer bort ordet “vissa”. Det stora problemet är att det finns folk som slåss. Arbeta mot det istället för att arbeta mot dem som lyfter problemet lite klumpigt.

      Visa de där andra männen som slåss att de är ena riktiga sillmjölkar. Visa dem att riktiga män banne mig inte ägnar sig åt sådant. Kort sagt, låt inte taskig retorik hindra dig från att göra gott.

      1. Andreas

        March 19, 2013, 22:52:24

        Det är nog inte en fråga om att de aktivt ställer de svarta fåren främst i ledet utan att de inte gör sig av med dem när de gång på gång visat varför de förtjänar att kallas svarta får. T.o.m. SD bedriver en viss utrensning av obehagliga element i rörelsen.

        1. Deep Blue

          March 21, 2013, 13:33:49

          Det är naturligtvis ett försök att få sitt parti att bli mer rumsrent. Problemet med att städa för mycket är dock att skiten försvinner.

          1. Andreas

            March 21, 2013, 21:15:06

            Ja, anledningen till sådana utrensningar är givetvis att man inser problemen med att låta “skiten” tala för sig eller att bli associerad med “skiten”.

      2. Joshua_Tree

        March 21, 2013, 10:45:16

        Till viss del handlar det också om medialogik. Media vill ha blaffiga rubriker, kontroversiella uttalanden och enkla förklaringar, vare sig de är korrekta eller inte. Media livnär sig på ordkrig och att göra sina tittare, läsare och lyssnare upprörda. En klok debattartikel som får folk att hålla med ger inget mervärde för tidningen. Det är som om den gamla tidens insändarkrig spridit sig till hela medievärlden. För att det fungerar.

        Så. Kontroversiella, arga människor som kallar sig “feminister” visas upp i rutan med sin slagordsretorik medan mer eftertänksamma och nyanserade människor som också kallar sig feminister får kalla handen. För att det gör andra människor förbannade, vilket i sin tur ger klirr i kassan.

        Faktum är att om Piratpartiet får vind i seglen igen så är precis det något man måste passa sig för. Det finns en uppenbar risk för samma utveckling – att media vill ha gapiga slagordspirater som skapar rubriker och kontrovers istället för mer eftertänksamma nyanserade människor som söker förståelse och lösningar. (Det är inte bara för hans penis som media fortfarande gärna vill ha Rick Falkvinge istället för Anna Troberg…) ;)

        1. Joshua_Tree

          March 21, 2013, 10:46:52

          Fast det hade ju Henrik Brändén redan förklarat såg jag nu.

    2. Henrik Brändén

      March 19, 2013, 14:14:04

      Det är inte feminismen som ställer dem i första ledet. Det är media som lyfter fram dem där. Av fullständigt självklara anledningar: Ju mer uppseendeväckande och provokativt uttalande, desto större rubriker, fler läsare/tittare och mer annonsintäkter. Med samma argumentation kan man hävda att vi måste sluta kalla oss PP därför att vårt namn är ohjälpligt förknippat med barnporr.

      Problemet med mäns våld mot kvinnor är inte att vi som inte slår riskerar bli hopklumpade med dem som gör det. Problemet är att alldeles för många av oss som inte gör det själva gör alldeles för lite för att stoppa dem som gör det, för att få rättsmaskineriet att förebygga att de gör det, och för att stödja dem som drabbas av det.

      Varför är det för de flesta män i denna diskussion så mycket lättare att klaga på feminister som inte uttrycker sig tillräckligt nyanserat när de talar om fenomenet, än att klaga på rättsmaskineriets upprepade oförmåga att skydda de kvinnor som drabbas?

      1. Mars

        March 19, 2013, 15:59:39

        Det finns få om ens några indikationer att känsmaktsordningen orsaker mäns våld emot kvinnor. Däremot gör drogproblem och psykisk sjukdom det. Jag tycker därför att mer resurser ska satsas på att hitta lösningar som underlättar hjälp vid drog-problem och psykisk sjukdom och dess betydelse vid misshandel. Istället läggs en miljard på genusforskning, som uppenbarligen inte lindrat problemet.

        Detta är ett exempel på varför jag väljer det antifeministiska alternativet i en fråga. Är det logiskt att gå emot min välgrundade övertygelse om hur man minskar kvinnovåld till förmån för denna ideologi?

        1. Henrik Brändén

          March 20, 2013, 00:47:23

          1) Om en kvinna protesterar mot vad en man tycker, kanske har lite egen vilja och mannen blir så störd av det att han lappar till henne – då är ett sätt att beskriva bakgrunden till misshandeln att mannen haft en föreställning om att den naturliga ordningen är att han bestämmer, och att han behövde använda våld för att upprätthålla den. Ett annat sätt att beskriva bakgrunden är att han var psykiskt sjuk. En tredje att han var full eller påtänd. Jag tror inte att någon av beskrivningarna utesluter de andra. Men om inte frågan om föreställningar om makt och kön varit inblandade begriper jag inte varför det så väldigt mycket oftare händer att missbrukande psykiskt labila män misshandlar sin kvinnor än att psykiskt labila, missbrukande kvinnor misshandlar sina män.

          2) En miljard till genusforskning är en ren fantasisumma. Skaffa lite bättre källor!

          1. Andreas

            March 23, 2013, 01:47:52

            Men om inte frågan om föreställningar om makt och kön varit inblandade begriper jag inte varför det så väldigt mycket oftare händer att missbrukande psykiskt labila män misshandlar sin kvinnor än att psykiskt labila, missbrukande kvinnor misshandlar sina män.

            De mer könsneutrala undersökningarna (Strauss t.ex.) visar just på att våldsutövandet är ganska jämnt fördelat mellan könen, så det är en ganska rimlig slutsats att makt och kön är tämligen irrelevanta faktorer.

          2. Mars

            March 24, 2013, 11:33:27

            Den korrekta siffran är 400 miljoner per år.

            http://tanjabergkvist.wordpress.com/tag/400-miljoner/

            Jag håller med om att det är fantasisummor.

    3. Ano Nym

      March 19, 2013, 19:08:52

      Här tror jag att ni har fel, ni som förminskar sammanklumpningen.

      Vad spelar det för roll om jag faktiskt slår kvinnor eller inte? Jag är ju man. Då betraktas jag som att jag slår kvinnor, oavsett om jag faktiskt gör det eller inte. Då finns väl ingen anledning att inte göra det?

      Och nej, jag slår inte kvinnor. Jag slår inte någon. Om det inte är en feminist som talar “jag är ju man, därför slår jag kvinnor”

      @Henrik Brändén: Du skriver “Med samma argumentation kan man hävda att vi måste sluta kalla oss PP därför att vårt namn är ohjälpligt förknippat med barnporr. ”
      Om det vore så, så skulle 1: Massmedia säga Piratpartiet och barnporr i varannan mening, eftersom skandaler ger tittar-/lyssnar-/läsarsiffror. 2: Piratpartiet skjuta i höjden i opinionsmätningarna p.g.a. all publicitet. Det finns ingen negativ publicitet. Titta bara på SD!

      1. Übereil

        March 19, 2013, 19:52:08

        “Här tror jag att ni har fel, ni som förminskar sammanklumpningen.

        Vad spelar det för roll om jag faktiskt slår kvinnor eller inte? Jag är ju man. Då betraktas jag som att jag slår kvinnor, oavsett om jag faktiskt gör det eller inte. Då finns väl ingen anledning att inte göra det?”

        Säg att vi skulle kunna få bort pratet om mäns våld mot kvinnor mot att din partner började misshandla dig regelbundet. Skulle du tycka att det var ett bra byte? Om inte, är det då verkligen du som har störst skäl att klaga i den här situationen?

        1. Andreas

          March 19, 2013, 23:06:27

          1. Partnermisshandel är inte ett enkönat fenomen, snarare så är det ganska vanligt från båda håll, det finns två huvudsakliga skillnader, den ena är att det är fler kvinnor bland de som sökt läkarvård för allvarliga skador som resultat av partnermishandel, den andra är att misshandel av män inte ses som lika allvarligt/brottsligt.

          2. Även om partnermisshandel bara förekom från en man mot en kvinna, så är det fortfarande inte något som alla män är ansvariga för, det är snarare en del av män-är-talibaner-feminismen som diskuterats ovan.

          3. Du bygger en halmgubbe kring att “pratet om mäns våld mot kvinnor” skulle vara enda sättet att komma åt problemet med partnermisshandel, det är det inte utan ett resultat av fördomarna om att det är män (som grupp) som styr och bestämmer i alla lägen och att de därför är kollektivt ansvariga för alla problem i samhället.Det går alldeles utmärkt att prata om de män och kvinnor som slår sina partners och vad som ligger bakom det beteendet utan att skuldbelägga ett helt kön.

        2. DrKejs

          March 19, 2013, 23:38:19

          Problemet är att det enbart pratas om mäns våld mot kvinnor, inte det omvända trots att det är lika vanligt. Det pratas inte om att fler kvinnor slår första slaget och att det reciproka våldet enbart utmålas som mäns våld mot kvinnor.

          Som det är nu kan en kvinna utan påföljd använda våld mot en man i nära relation.

          Ett annat problem är att jag sett många feminister håna män som vill ta upp problemet med kvinnors våld mot män i nära relation.

          Varför har feminister så svårt för att acceptera att vi vill ha lika regler, dvs att vi vill prata om våld i nära relation istället för radikalfeministernas mäns våld mot kvinnor?

          Jag hoppas innerligt att Piratpartiet ser verkligheten och tar upp relationsvåld på ett könsneutralt sätt, annars så finns det inte en chans i världen att jag röstar på PP igen.

          1. Anna Troberg

            March 20, 2013, 07:14:10

            Hej,
            det är för mig självklart att allt våld är fel, helt oavsett vem som står för våldet och vem som drabbas av det. Jag tror att det är ganska få som är av motsatt uppfattning.

            Det är för mg också självklart att man inte skuldbelägger människor bara för att de råkar tillhöra en grupp. Män som inte är våldsamma ska inte åläggas någon sorts kollektiv skuld för att andra män är det. Lika lite som kvinnor som inte är våldsamma ska behöva bära en kollektiv skuld för de kvinnor som är det.

            Däremot, så tycker jag att alla, oavsett kön, har ett kollektivt ansvar att agera mot våld. Tex genom att anmäla om man ser missförhållanden, genom upplysning, genom att föregå med gott exempel, etc.

            Rent generellt orsakar våldsamma män mer fysisk skada än våldsamma kvinnor. Det kan man inte blunda för genom att bara ställa siffror utan innehåll mot varandra. Men till syvende och sist måste varje fall bedömas för sig och förrövaren straffas därefter.

            1. Andreas

              March 20, 2013, 07:32:59

              Och om man satsar sin kraft på samma rättigheter och skyldigheter, t.ex i form av att få bort kvinnorabatten i rättssystemet så är det inte osannolikt att också statistiken över kostnaderna för våldet kommer att ändras.

            2. Ano Nym

              March 20, 2013, 18:20:38

              “Det är för mg också självklart att man inte skuldbelägger människor bara för att de råkar tillhöra en grupp. Män som inte är våldsamma ska inte åläggas någon sorts kollektiv skuld för att andra män är det. Lika lite som kvinnor som inte är våldsamma ska behöva bära en kollektiv skuld för de kvinnor som är det.”

              Jag tycker att det var precis det du, om inte gjorde, så i alla fall sade att man inte bör motverka:

              “Men, det stora problemet är inte att en del glömmer bort ordet “vissa”. Det stora problemet är att det finns folk som slåss. Arbeta mot det istället för att arbeta mot dem som lyfter problemet lite klumpigt.

            3. DrKejs

              March 21, 2013, 11:17:24

              Håller med om att man inte ska skuldbelägga människor som inte har någon skuld. Därför är det viktigt att komma bort från det kollektiva skuldbeläggandet av män som drivs av radikalfeministerna i Sverige idag.

              Det är också viktigt att även män som blir utsatta för våld i nära relation får hjälp, detta är inte fallet idag. Mansjourer får inget stöd om de inte samtidigt informerar om mäns våld mot kvinnor. Det är riktigt sjukt att en man som mot alla odds tar kontakt med en mansjour ska mötas av det kollektiva skuldbeläggandet om mäns våld mot kvinnor. Det är också sjukt att män som försöker kontakta polis och myndigheter mycket ofta blir bortviftade och hånade.

              Det finns anledningar till att den officiella statistiken ser ut som den gör, det handlar om att man ofta ignorerar det våld som män utsätts för i nära relation. Därför kommer de inte in i den officiella statistiken.

              Dock så håller det sakta på att öppnas upp; 25% av anmälningar om våld i nära relation i Stockholm och Uppsala kommer nu från män, då ska man vara medveten om att mycket färre män ens kommer på tanken att anmäla våldet. Någon promille av alla resurser som satsas mot relationsvåld går till att ge dessa män stöd.

              Jag är helt enig med dig om att varje fall måste bedömas för sig, detta är tveklöst något som våra myndigheter borde ta till sig.

              För övrigt föregår du med mycket gott exempel som tar diskussionen!

              1. Übereil

                March 21, 2013, 12:08:11

                “Det är också sjukt att män som försöker kontakta polis och myndigheter mycket ofta blir bortviftade och hånade.”

                Att påpeka att män explicit ofta blir bortviftade när de kontaktar polisen implicerar att kvinnor inte blir det (undantaget bekräftar regeln – män blir bortviftade -> icke-män blir inte bortviftade). Vilket är rätt provocerande med tanke på att kvinnor också blir det.

                Men du kanske menade just explicit för partnervåld? För isåfall så känns det rimligt att anta att man tar kvinnor på större allvar än män. Men problemet med att polisen inte tar folk på allvar ibland är bredare än bara partnervåld, och det drabbar också olika personer olika (inte bara baserat på kön, utan även klass och etnicitet spelar in).

                Men det är lite beside the point vad gäller partnervåld.

                En ankedot i det sammanhanget, för övrigt: jag har en kompis som är statistiker och som för tillfället jobbar på BRÅ. Jag frågade honom en gång om våld mot män i nära relationer och hans åsikt i frågan var att det våldet är en så försvinnande liten del av allt våld män utsätts för att det känns meningslöst att diskutera det (nu, i alla fall).

                1. DrKejs

                  March 21, 2013, 13:38:10

                  Vad gäller våld i nära relationer så finns det många män som har blivit hånade och utskrattade när de försökt få hjälp. Om kvinnor blir det är det lika illa, dock kan jag inte se det med tanke på de miljarder som satsas på “mäns våld mot kvinnor”.

                  Så för att män utsätts för annat våld också så ska man ignorera att de i lika hög grad som kvinnor utsätts för relationsvåld? Vad är det för fel på den människa som ger uttryck för en så vedervärdig människosyn?

                  Men jag har haft den här diskussionen med dig tidigare, du vägrar se relationsvåld som drabbar män som ett problem och brukar vifta undan det. Förstår inte varför du vägrar se detta, är det för att det inte stämmer med din feministiska ideologi? Varför ska vi behandla människor olika baserat på vilket kön de har?

                  På tal om ankedoter så känner jag flera män som blivit misshandlade i nära relation; en bekant tog livet av sig på grund av att han blev så nertryckt och inte såg någon väg ut (dessa självmord kommer inte med i statistiken för relationsvåld, de har ju gubevars tagit kål på sig själva). Men jag antar att det är meningslöst att ta upp det…

                  1. Übereil

                    March 21, 2013, 23:36:20

                    Jag sa att i just fallet partnervåld så trodde jag också att män hade svårare att bli tagna på allvar. Dock finns det andra situationer där kvinnor har svårare än män att bli tagna på allvar.

                    “Så för att män utsätts för annat våld också så ska man ignorera att de i lika hög grad som kvinnor utsätts för relationsvåld? Vad är det för fel på den människa som ger uttryck för en så vedervärdig människosyn?”

                    Nej, det var inte det han sa. Det han sa var att det finns andra situationer där män har mer problem med våld än i relationer och att det är i de andra situationerna man bör börja ta tag i mäns våldsproblem, om man nu ska ta tag i mäns våldsproblem.

                    Se det lite som att tala om att män som blir våldtagna i krig. Det stora problemet i sammanhanget är inte att män blir våldtagna utan att de blir skjutna, även om våldtäkter i sig själv är hemskt.

                    “Men jag har haft den här diskussionen med dig tidigare, du vägrar se relationsvåld som drabbar män som ett problem och brukar vifta undan det.”

                    Det låter konstigt med tanke på att jag ser relationsvåld som drabbar män som ett problem. Jag tror dessutom att det är betydligt vanligare än gemene man tror.

                    Jag tror mer du tolkar in lite för mycket i det faktum att jag ser att problemet skulle vara lika stort för män som för kvinnor som lite för “bra” för att vara sant, och att jag därför inte tar feministkritiska på ordet när de framför att det är precis så det är.

                    Men jag är helt klart sympatisk för det du framför, även om jag inte köper det fullt ut. Och från min sida så kommer du i alla fall inte möta motstånd ifall du t ex skulle få för dig att öppna en mansjour.

                    “Varför ska vi behandla människor olika baserat på vilket kön de har?”

                    Det är det vi inte ska. Men å andra sidan:

                    http://www.psychologytoday.com/blog/colorblind/201112/colorblind-ideology-is-form-racism

                    …och det är samma sak med kön. För att kunna nå ett samhälle där folk inte begränsas av vilket kön de har så måste utvärdera vad som står ivägen för män och vad som står ivägen för kvinnor och ge män repektive kvinnor hjälp baserat på vad vi kommer fram till. Troligtvis så kommer vi finna att män och kvinnor behöver olika sorters hjälp samt att deras behov är olika stort.

                    “Men jag antar att det är meningslöst att ta upp det…”

                    Jovars, det är alltid lite poänglöst att slå in öppna dörrar…

                    Med det sagt så är det en bra ankedot för att belysa att även män kan drabbas av partnervåld, och att det även där kan leda till de allvarligaste av konsekvenser. Många kan behöva höra den, även feminister.

                    Med risk för att låta lite nedlåtande (jag har lite dålig förståelse för när det jag säger kan ses som förolämpande eller inte) så tror jag att du kan få lättare att få feminister att lyssna om du försöker tona ner på din uppenbara bitterhet mot feminister, även om jag har full förståelse för att du anser den motiverad. Som det är nu så framstår du lite för mycket som bara ytterligare någon Vit Kränkt Man som inte klarar av att få sina priviliegier ifrågasatta – det gör att feminister snabbt avskriver dig. Vilket är synd, för det här är en viktig fråga.

                    1. Johan

                      April 29, 2013, 22:58:01

                      Hela din avslutnng om vita kränkta män och att man måste uttrycka sig på ett speciellt vis för att feminister inte ska avvisa en visar att feminism INTE handlar om jämställdhet och alla människors lika värde.

                         
                    2. Übereil

                      April 30, 2013, 11:16:44

                      Nä, det visar snarare att feminister är människor, precis som alla andra. Vi har alla våra fördomar, och om man ska nå fram med sitt budskap till någon annan så gäller det att inte säga något som är för likt någon av motpartens fördomar, för gör man det kommer motparten sluta lyssna ordentligt eftersom hen redan tror sig veta vad du kommer säga, eftersom hen har hört det så många gånger tidigare. “Jaha, det är en sån där jag pratar med, då kan jag lika gärna lägga min energi på något bättre än att lyssna på samma gamla sämmiga argument igen.”

                      Ska man undvika sånt här så måste man förstå ens motståndares världsbild (någon som framstår som en judeälskare kommer få väldigt svårt att komma någonvart med en nazist, t ex). En bra tumregel är att allt för öppet uttryck av ogillande mot någon är ett väldigt dåligt sätt att få personen i fråga att lyssna på en.

                         
  14. Arvid

    March 18, 2013, 23:05:01

    Som feminist och pirat gillar jag vad du skriver, men jag uppskattar inte at du använder talibantalet och “män är djur” som exempel på den onda feminismen. Talibantalet var i själva verket väldigt vettigt. Gudrun Schyman sa att det finns kvinnoförtryck i Afghanistan och det finns kvinnoförtryck i Sverige, fast det tar olika former. Hon sa i samma tal att det är både kvinnor och män som upprätthåller kvinnoförtrycket.

    Män är djur är både pinsamt dåligt journalistisk och en missuppfattning. Intervjuaren förvirrar både sig själv och kvinnan från ROKS i den milda grad att ingen av dem vet vad hon säger. För det hon säger, “män är djur”, är i själva verket tvärtemot vad som står i SCUM, som hävdar att män INTE är djur.  I sammanhanget betyder “djur” nämligen “ett djur i sängen”. Så allt den stackars Evin Rubar har fått Irene von Wachenfeld att erkänna är att män är bra älskare. Lyssna på vad som sägs, inte vad som hörs i media.

    1. Anna Troberg

      March 19, 2013, 06:41:14

      Hej Arvid!
      Fast, nu måste jag ändå protestera lite. Helt oavsett hur en journalist vände och vred på saken, så skulle hen aldrig kunna få mig att säga något som ens liknade “Upphovsrättsextremister är djur”. Det går liksom över en ganska fet gräns. Så, helt oavsett om det var en förvirrad intervju, så är “män är djur” ett tämligen spektakulärt uttalande.

      Vad det gäller Schymans tal, så är det mer en slamkrypare. Men, jag har förståelse för att det kan te sig lite grovt att dra likhetstecken mellan kvinnors situation i Sverige och i Afghanistan.

      Vad det gäller SCUM-manifestet så tycks många glömma bort att det är konst. Konst är i och för sig viktig och an säga en hel del om världen. Men, det är ändå viktigt att ha i bakhuvudet att konstens kanske främsta uppgift är att provocera till egen tankeverksamhet, snarare än att presentera sanningar.

      1. Sam Vimes

        March 19, 2013, 12:55:23

        SCUM-manifestet (1967) konst? Så Solanas såg sin text som bara/huvudsakligen ett konstverk och inte något hon ville omsätta helt eller delvis i praktiken?

        1. Anna Troberg

          March 19, 2013, 13:15:38

          Hej Sam!
          Den allmänna litteraturvetenskapliga uppfattningen verkar vara att SCUM det är ett satiriskt verk i Swifts anda. (Min personliga uppfattning är dock att Swift var en långt mycket bättre författare än Solanas, men det är en annan femma.)

          Huruvida Solanas planerade att omsätta satiren till verklighet har jag ingen aning om. Hon sköt visserligen Andy Warhol, men det var nog mer ett utslag av psykisk ohälsa som fick henne att överreagera när hon trodde att han stulit hennes verk, snarare än ett speciellt medvetet politiskt ställningstagande.

          Det är naturligtvis bara min gissning grundad på det jag vet om det hela, men eftersom jag inte befann mig i Solanas huvud så är det det bästa jag kan uppbåda.

          1. Sam Vimes

            March 19, 2013, 13:54:33

            Vi gissar olika, vilket är utmärkt. Tack för svaret och ja en bra vecka!

            1. Sam Vimes

              March 19, 2013, 13:55:17

              *ha

            2. Anna Troberg

              March 19, 2013, 14:14:46

        2. Henrik Brändén

          March 19, 2013, 14:03:31

          En viktig funktion hos konst är att ställa “What if”.
          -frågor. Vad blir konsekvensen om man gör som i SCUM-manifestet? Vad skulle det betyda för vår syn på saker och ting ifall Olof Palme köpte sex av barn? Det är legitimt och ibland också viktigt att ställa sådana frågor. Men gör man det riskerar man alltid att bli missförstådd. Ingen kan naturligtvis veta säkert vad författaren/manusskribenten avsett. Däremot är det rätt uppenbart att vad som sker i en åhörares huvud är att hen ställer frågan.

        3. Scary Devil Monastery

          March 19, 2013, 22:59:29

          Om man litet kort läser en summering av Solanas liv så kan man konstatera att det i hög grad vore förståeligt om Solanas saknade åtskilliga tomtar på sin gräsmatta vid det tillfället som hon skrev SCUM.

          Efter att ha skjutit Andy Warhol anmälde hon sig hos polisen och när hon tillfrågades varför hon försökt skjuta Warhol sa hon bara “Läs mitt manuskript. Det berättar vem jag är”.

          Att Irene von Wachenfeldt kan få ut en del av det manifestet kanske är möjligt. Oklart dock vad en feminist skulle kunna utvinna ur det.

      2. Arvid

        March 21, 2013, 11:11:59

        Visst är det spektakulära uttalanden, men det är bara uttalanden, och dessutom misstolkade sådana. Som exempel på missriktad feministisk politik är de därför meningslösa för mig.

        Det hindrar dock inte att jag håller med dig i att det finns både bra och dålig feministisk politik. Jag skulle gärna se att diskussionen överlag handlar mer om hur vi kan göra piratpartiets jämställdhetspolitik, internt och externt, på ett bra sätt, och mindre om hur de där radikalfeministerna syns och hörs.

        En intressant infallvinkel är att teknologi både skapar problem och möjligheter för jämställdhet. Anonymt hat och hot och ögonblicklig masspridning av integritetskränkande bilder är exempel där teknologi bidrar till jämställdhetsproblem. Metoder för att dölja kön vid till exempel intervjuer och lönesättning hade varit exempel på hur teknik används bra. Piratpartiet borde vara i en unik position för att driva jämställdhetspolitik (liksom annan jämlikhetspolitik) i det moderna informationssamhället.

    2. Noger

      March 19, 2013, 14:08:18

      “män är värre än djur” säger hon något senare i en intervju.

  15. Viktualiebrodern

    March 18, 2013, 23:06:44

    #Jacob

    “mäns våld mot kvinnor”

    Ja där har vi ett exempel på en sådan stark betoning av PROBLEMET och ett moraliserande över den som ifrågasätter problemformuleringen, påpekar att föreslagna lösningar lyser med sin frånvaro, att förlagsställaren tycks likgiltig för konsekvenserna och att dessa i många blir orimliga, speciellt sett till hur resurserna kunnat användas effektivare för att minska ännu större lidanden.

    Vad är det för principiell skillnad mellan PROBLEMEN “mäns våld mot kvinnor” och “islamiseringen av Europa”?

    Ingen alls, båda är uttryck för psykiska störningar. I många fall tillfälliga störningar, hos människor som “nyktrar till” efter en tid – hos andra som Fjordman och Maria Sveland permanenta delar av deras svärmiska karaktär.

    1. Anna Troberg

      March 19, 2013, 06:43:47

      Hej Viktualiebrodern!
      “Uttryck för psykiska störningar?” Det känns som en tämligen extrem tolkning av det faktum att folk har en avvikande åsikt.

      Sedan tycker jag att det finns stora skillnader mellan Fjordman och Sveland, även om jag inte är någon anhängare av någon av dem. Fall inte i gropen: “Jag tycker inte om de här två sakerna, så det är nog samma skit”.

      1. Ano Nym

        March 19, 2013, 19:17:46

        Jag fick nästan ett skrattanfall när jag läste detta!

        Det är ju precis så gemene man betraktar oss som bryr oss om den personliga integriteten. Foliehattar! Psykiskt störda!

        Vi kan sitta och inte bara tycka, utan veta att vi har rätt i att den personliga integriteten är viktig, men oavsett hur bra argument, eller till och med bevis, vi har, så är vi lik förbannat psyksjuka foliehattar i allmänhetens ögon.

        Jag undrar varför.

  16. Mars

    March 18, 2013, 23:18:17

    “Alla feminister jag känner betraktar de feminister som säger att “män är djur/talibaner”, ungefär som vi pirater betraktar folk som säger “Jag är pirat för att jag hatar övervakningssamhället, men det är klart, invandrare och bögar måste man ju ha koll på”.”

    De feminister jag träffar i mitt jobb anser att Maria Svelands typ av feminism är oantastlig (jobbar på skola). De jag ser i media förstår inte kritiken att hon oemotsagd får uttala sig i TV-sofforna och på kultursidorna. Av de jag möter på nätet är ungefär hälften av den sorten att de försvarar Sveland. Och Sveland är definitivt feminist av Taliban-stuk. Att avfärda dem som svarta får är att skjuta problemet med radikalfeminismen under mattan.

    Feminism är en knepig fråga för att de som är tongivande i debatten är av just den sorten. OCh där är det ni – den andra sorten – som är de svarta fåren, svikarna, antifeministerna, inte bättre än Billing och Ström.

    Det är möjligt att de inte är så många, men de har en hegemonisk makt över jämställdhetsdebatten. Är du säker på att Piratpartiet ska ha en sådan belastning? Med feminism låser ni in er i ett det ytterst smala könsmaktsperspektivet. Varför inte bredda jämställdhetsfrågan?

    1. Anna Troberg

      March 19, 2013, 06:49:56

      Hej Mars!
      Naturligtvis finns det feminister och andra som håller med Sveland. Men, det betyder inte att alla gör det.

      Jag ser dessutom inga tecken på att Sveland får säga saker oemotsagd. Hon har fått ta massor av skit. En del är kanske befogat, en del inte. Poängen är att hon sannerligen inte står över kritik.

      Så, vilka blir tongivande? Generellt de som skriker högst. Det är inte unikt för just feminismen. Det är så medialandskapet fungerar. Det finns det all anledning att kritisera, men att lägga hela bördan på feminismen vore inte riktigt rättvist.

      Ingen har föreslagit att Piratpartiet ska stämpla “feministiskt” på sig. Det enda vi gör är att prata om hur vi ska konkretisera vårt principiella ställningstagande om att alla ska ha samma rättigheter och möjligheter. Av någon anledning upprör det principiella ställningstagandet lite extra när det handlar om att just män och kvinnor ska ha samma rättigheter och möjligheter.

      1. Mars

        March 19, 2013, 08:59:43

        Jag har inte sagt att hon får stå oemotsagd, där är vi tack o lov inte än. Men att hon fick presentera sin bok i TV-soffor och intervjuad utan att kritiska frågor ställs är ganska anmärkningsvärt. Och om någon missat det, var det faktiskt själva upprinnelsen till “gubbslems-skandalen” på #gräv13. Och det i sig är unikt – skandalöst. Men Sveland är symtom – inte sjukdomen.

        Jag tror du läser situationen fel. Det principiella ställningstagande om att män och kvinnor ska ha samma rättigheter och möjligheter är det få som ifrågasätter. Inte heller bekämpande av våldtäkt, våld emot kvinnor och barn, pedofili eller många andra ställningstaganden som helt utan förbehåll motiveras av humanism och liberalism, som de flesta av oss bekänner oss till. Men vi som är kritiska vill kalla det för strävan mot jämställdhet och kamp emot fördomar, inte feminism. Vi tycker politiska beslut ska motiveras med analys, och inte hänvisa till något abstrakt patriarkat som ingen kan förklara vad det betyder. Det är ganska långt ifrån “sluta lyssna”.

        1. Mars

          March 19, 2013, 09:07:20

          “Kamp för jämställdhet” ska det förstås stå.

          1. Anna Troberg

            March 19, 2013, 09:16:35

            Hej Mars!
            Fast varför skulle Sveland inte få prata om sin bok på TV? Jag är tämligen säker på att Janne Josefsson också skulle ha fått prata om sin bok på tv om han släppt en.

            Att det sedan råder delade meningar om huruvida hon fick kritiska frågor eller ej är inte så konstigt. Det ligger nämligen inte helt sällan i betraktarens öga. Det känns som modus operandi i sådana här fall. Dessutom ska man komma ihåg att Gräv13-grejen var tämligen välregisserad av arrangörerna. De ville ha liv och såg till att det blev liv genom att pitcha folk olika inför debatten.

            Jag förstår inte heller riktigt varför du är kritisk till att partiet pratar om de här frågorna. Jag har hela tiden varit tydlig med att det inte handlar om att partiet ska kalla sig feministiskt. Ingen annan har heller föreslagit det. Partiet jobbar med att hitta vägar till jämställdhet och jämlikhet.

            Att enskilda pirater väljer att kalla sig feminister är en helt annan sak. Det är deras personliga val, precis som att andra väljer att kalla sig humanister eller liberaler eller vad det nu kan vara.

            Så, faktiskt… Om du har missat det så har du nog faktiskt glömt att lyssna, åtminstone litegrann. ;-)

            1. Mars

              March 19, 2013, 10:56:53

              Nu läser du in sånt jag inte menat i min kritik av medias hantering av Sveland. Jag lämnar det – det är som sagt var bara ett symtom.

              Vi är väl alla blinda… Det jag opponerar mig emot är din beskrivning av några av oss (vi är ganska många) som valt att ifrågasätta feminism och att göra det på goda grunder. Inget annat. Där läser du faktiskt in saker som jag inte skrivit. Jag har i denna tråd valt att diskutera min planhalva – den antifeministiska. Jag ifrågasätter däremot inte ditt eller andras val att kalla er feminister. Jag har inget problem med det.

              Nu ska ifrångå diskutera min planhalva en smula. Jag läser in en strävan hos många medlemmar – och dig – att närma er jämlikhetsfrågan från ett feministiskt perspektiv. Jag tror det är ett misstag att tro på den som skriver att feminism är detsamma som jämlikhet och att det inte finns något kontroversiellt att kalla sig feminist. Jag tror att lita på de argumenten i sig är ett misstag eftersom man då inte förstått vad kritiken handar om. Jag tror ett sådant närmande skulle skrämma många från piratpartiet.

              1. Anna Troberg

                March 19, 2013, 11:34:49

                Fast om vi nu ska prata om blindhet, så vill jag bara upplysa om att jag både i mitt blogginlägg och i kommentarsfältet varit tydlig med att säga att jag själv inte kallar mig feminist. Jag är pirat. Det räcker bra för min del.

                Det jag sedan sagt är detta:

                1. Att folk måste få kalla sig vad sjutton de vill. Så även du. Du har lika stor rätt att kalla dig antifemnist som någon annan har att kalla sig feminist. Min poäng är att det är ett personligt val som andra ska ge fan i.

                Alternativet är att vi börjar förbjuda folk att kalla sig vad de vill och det tycker jag är en dålig väg. Vad kommer i så fall härnäst? Liberal? Humanist? Pirat, till och med?

                2. Att partiet måste sluta låtsas som om det inte finns några kvinnor som är intresserade av piratpolitik, att våra medlemmar inte ska fara illa och att vi ska konkretisera våra principer i sakpolitiska förslag, även principen om att alla ska ha samma rättigheter och möjligheter.

                Alternativet till detta är att vi struntar i hälften av våra potentiella medlemmar och väljare, att vi struntar i om folk utsätts för oönskade närmanden och övergepp i partiet och att vi av outgrundlig anledning undantar lika rättigheter och möjligheter just när det gäller frågan om män och kvinnor i vårt arbete med att konkretisera våra principer.

                1. Ano Nym

                  March 19, 2013, 19:28:21

                  Piratpartiet har väl aldrig sagt att enbart män är välkomna någonstans? Då kan ju Pac-Mans Mona Lisa-leende bara tolkas som att det inte FINNS lika många kvinnor som män som är potentiella medlemmar eller väljare?

                  Eller? Hur skulle det kunna vara på något annat sätt?

                  1. Anna Troberg

                    March 20, 2013, 07:21:06

                    Hej Ano Nym!
                    Eftersom människor och så också partier kommunicerar på många fler sätt än genom ord, så kan det naturligtvis vara på ett annat sätt än det du beskriver.

                    Men, om vi för enkelhetens skull ändå begränsar oss till ord, så är det ett inte försumbart antal medlemmar och andra av alla möjliga olika kön som sagt olika varianter av detta till mig: “Piratpartiet stöter bort kvinnor och jag upplever det som ett problem.”

                    Det stämmer tyvärr och jag ser det också som ett problem. Vi har fantastiska killar i partiet. Dem vill jag ha kvar. Men, det vore roligt och bra med fler kvinnor. Jag förstår faktiskt inte alls varför en del verkar uppleva blotta tanken på lite fler kvinnor som något hotfullt.

                    1. Ano Nym

                      March 20, 2013, 18:52:42

                      Jag upplever inte den tanken som hotfull. Jag bara undrar hur det kommer sig att PP “stöter bort kvinnor”.

                      Beror det på att en del medlemmar faktiskt inte vill ha kvinnor i partiet? Då är de hycklare, och bör avstå från att uttala sig i partiets namn.

                      Beror det på att partiets frågor, av teknisk och annan natur, i högre grad tilltalar och/eller förstås av män än av kvinnor? I så fall är det som det är, och ingenting man bör ändra på. Det skulle ju betyda att man måste ändra partiets värderingar, och det skulle betyda att man som väljare inte får vad man blir utlovad. I princip hyckleri, det med.

                      Titta på de där normalfördelningskurvorna som någon länkade till. De avhandlade intelligens och engagemang. Det kanske ligger till på samma sätt med önskemål om personlig integritet? De flesta människor är i mitten, bryr sig inte så mycket, fler män än kvinnor är av åsikten “övervaka skiten ur alla” och fler män än kvinnor är av åsikten “ge fan i mitt privatliv”. Endast de senaste röstar PP och engagerar sig i PP, och den klicken innehåller fler män än kvinnor.
                      Jag tycker att den förklaringen verkar ganska sannolik, vad tycker du?

                      (Teorin bör kunna stärkas genom att titta i andra änden. Finns det något parti som är för ökade straff, övervakning m.m. mer än alla andra? Domineras det av män i högre utsträckning än andra?)

                         
    2. Henrik Brändén

      March 19, 2013, 13:57:10

      Problemet ligger i ditt uttryck “tongivande i debatten”. Det är ju så att den som säger något kontroversiellt och provokativt får uppmärksamhet. Kan dessutom en journalist rycka loss något riktigt saftigt citat ur sitt sammanhang blir det ännu mer uppmärksamhet. Att sedan tiotusentals normala feminister sitter och tycker och skriver vettiga saker på bloggar, insändare och i beslutsunderlag till kommunala möten och statliga utredningar spelar ingen roll – det är det provokativa, extrema som märks mest i massmedia. Och då gäller det att ha lite urskiljning och kritiska glasögon på sig. Är det ett fåtal extremister som får medialjus på sig, eller tiotusentals moderata krafter som verkar under medias rubrikhorisont, som ska få definiera vad ett ord ska få betyda?

      1. Mars

        March 19, 2013, 16:31:31

        Men det jag berör är motsatta sidan – Ninni och Joel nedan är inne på detta. Det vi som anser att problemet med feministisk problemformulering ligger fortfarande innanför mainstream-feminismen. När vi påtalar detta blir vi av mainstream-feministerna utmålade att använda extremfeministernas formulering som halmgubbar för att baktala feministiska rörelsen. Man lyssnar inte på våra argument.

        Jag ser inte det primärt som vårt problem – det finns en stor allmänhet som haft lättare att ta till sig det vi säger, som är betydligt mer lyhörda, de som faktiskt valt att inte kalla sig feminister. Men jag tycker det skulle vara intressant att bli bemött, inte för de åsikter vi antas ha utan det vi faktiskt skriver och säger.

        1. Übereil

          March 19, 2013, 18:02:26

          “Men jag tycker det skulle vara intressant att bli bemött, inte för de åsikter vi antas ha utan det vi faktiskt skriver och säger.”

          Att få folk att lyssna på vad man egentligen säger är å andra sidan något som även feminister drömmer om. Liksom, tänk dig att slippa värja dig mot vantolkningar av vad Gudrun Schyman sa för 10 år sedan (jag var inte ens feminist för 10 år sedan!)… *drömmer sig bort till en värld gjord av glass och regnbågar*

          1. Mars

            March 19, 2013, 18:17:07

            Låt oss göra det enkelt. Jag anser Ulf Brunnbergs inspel i somras var idiotiskt, och om du skriver att jämförelsen mellan västvärldens demokratier och talibanerna var totalt grundlöst, så kan vi gå halva vägen var :)

            1. Übereil

              March 19, 2013, 19:43:02

              Det jobbiga är att jag inte känner mig helt bekväm med att bara avskriva talibanliknelsen bara sådär. Inte för att jag ser den som särskilt relevant för Min Feminism, utan mest för att så som jag läser det så har hon en poäng (en liten en, men jag är för ärlig för att i det läget påstå att hon inte ens hade det). Jag tror jag är mer benägen att tänka tre gånger när en feminist säger något än du är, viket gjorde att jag tolkade om det som sades ett par gånger tills det inte var totalt grundlöst längre. Det var förvisso rätt urvattnat (“det finns vissa likheter mellan situationen för kvinnor i Afghanistan och situationen här”, jo, normerna för kön har formats av Abrahamitiska religioner både här och där…), men helt grundlöst var det inte.

              Sen är jag mer inne på den här artikeln än Gudruns Talibantal: http://www.newsmill.se/artikel/2013/03/08/adj-gudrun-schyman-f-rortsfeministerna-f-r-leva-utan-din-solidaritet

              1. Mars

                March 19, 2013, 22:34:37

                Problemet är att den delen du syftar på är ett tyckande – det finns ingenting påtagligt objektivt i det. Det kanske stämmer överens med din världsbild, men jag kan på goda grunder avfärda det (kommer inte göra det här dock). Kvar återstår klassiskt misandriska, kontraproduktiva och moraliskt reaktionära retoriken.

                Men om det är värt något så tycker jag mycket av det som Bahareh Andersson skriver är bra. Inte så mycket för att hon är kritisk emot Schyman som för att hon faktiskt håller texten jordnära, och utan teoretiska irrfärder.

  17. fd.svensson

    March 19, 2013, 01:22:58

    @ emma. Vad var motivet? :-)
    Ärligt talat så skrämde debatten på G+ mig. Det var väldigt inskränkta människor där. De talar om för mig att jag får inte tycka som jag gör. Ska jag tycka som jag gör, måste jag hålla käften om det.
    Varför kan inte människor förstå, att det finns inget parti som kommer att få regera ensamt? I vissa frågor spelar det ingen roll vad partiet bestämt att ha som program. Vill inte majoriteten i regerings ställningen samma sak, blir det inget av det ändå. Ett litet parti, har bara råd att kämpa för hjärtefrågorna.
    Det är ju bara att titta på hur mycket folkpartiet fått igenom efter 8 år i regeringen.

    1. emma

      March 19, 2013, 08:21:02

      Precis, fd. Det andra upplever som begränsande – när jag skriver om saken – blir när de protesterar mot det lika begränsande. Jag vet faktiskt inte hur man uppnår nån slags balans i det. Dels går det inte att ta hänsyn till precis alla när det handlar om politisk utveckling, men å andra sidan vill man ju ha nån slags politisk konsensus – där de flesta åtminstone förstår vad det handlar om. Det är väl mest bara att fortsätta envisas, antar jag. Min motivation är i vilket fall som helst att fler grupper i samhället förstår våra hjärtefrågor, och det som blir lite problematiskt då är att “våra egna” måste förstå att det krävs lite av oss, hur vi kommunicerar det, osv. När feminism diskuteras så är det väldigt lätt av att få intryck av att kvinnor inte är välkomna att identifiera sig med piratfrågeställningarna, och det upplever jag vara ett problem.

  18. Anna Troberg

    March 19, 2013, 06:54:47

    Hej fd. Svensson!
    Det är ingen som har sagt att man inte får tycka som man gör. Däremot så har partiet sina grundläggande principer att förhålla sig till.
    Vi har gemensamt bestämt att vi ska tycka att alla ska ha lika rättigheter och möjligheter. Men, av någon outgrundlig anledning upplever en del att denna princip inte riktigt ska gälla frågan om män och kvinnor.

    Tvärtemot vad du skriver, så är detta en hjärtefråga för Piratpartiet. Vilken trovärdighet skulle vi ha i integritetsfrågor, rättssäkerhetsfrågor, etc, om vi gjorde skillnad på folk och folk? “Bosse ska ha rättssäkerhet, men inte Ali/Lotta” funkar inte så bra.

    1. fd.svensson

      March 19, 2013, 23:59:32

      Som jag förstått det, kommer Piratpartiet att driva jämlikhets-frågan. Inte feminist-frågan. Alltså allas lika värde.
      Som jag förstod överskriften, så handlar den här bloggen mer om man får kalla sig feminist eller inte. Att man får arbeta för feminism om man vill. Den handlar inte om PP ska kalla sig feministiskt eller jobba för feminismen.
      (Jag är feminist )

      1. Anna Troberg

        March 20, 2013, 07:22:43

        Äntligen! Tack fd. Svensson!
        Jag känner att jag sagt detta hundra gånger för döva öron. Skönt att någon snappade upp det. :-)

  19. Joel

    March 19, 2013, 08:03:12

    Hej Anna,

    Låt mig provocera med ett påstående. Anledningen till att “feminsm” sticker i ögonen är att all feminism har en och samma gemensamma nämnare: teorin om en könsmaktsordning där mannen är överordnad. Detta är en världsbild som särskilt många män inte känner igen sig i. Om du hittat någon mer konstruktiv “girlpower-feminism” (?) så får du gärna ge lite upplysningar. Jag har varit engagerad i frågan länge och ännu inte stött på någon typ av feminism som inte varit befläckad av nämnda teori.

    1. Anna Troberg

      March 19, 2013, 09:30:04

      Hej Joel!
      Till att börja med är “könsmaktsordning” ett ganska nytt begrepp. Förvisso är det ett begrepp som nog har en plats inom många olika sorters feminism i alla fall, men dock. Jag är personligen inte heller speciellt förtjust i alltför enkla förklaringsmodeller på världens problem. Teorier är ofta alldeles för grova redskap för att reda ut världens och människors komplexitet.

      Sedan funderar jag på en annan sak. Jag har flera gånger under de här samtalen blivit uppmanad att försvara och förklara feminismen som helhet och delar av feminismen. Varför?

      Jag kallar mig inte feminist. Det jag gjort är att försvara andras rätt att kalla sig feminister om de vill. Jag tycker nämligen att det är barockt att folk anser sig ha rätt att lägga sig i vilka etiketter en person sätter på sig själv.

      Jag har också lyft fram att det är dåligt att vi väljer att strunta i halva mänskligheten när vi för ut vår politik. Vi har det svårt nog att få röster. Vi gör det inte lättare genom att stöta bort hälften av alla människor.

      Jag har sagt att vi inte kan acceptera att våra medlemmar, oavsett kön, far illa i partiet för att andra har svårt att förstå personliga gränser.

      Jag har sagt att vi, precis som i alla andra frågor, ska omsätta våra grundläggande principer till konkret sakpolitik.

      Vad i detta är så upprörande? Vad i detta uppfattas som ett hot mot män?

      Jag anklagar alltså inte dig för att missförstå allt detta, men jag skulle vilja veta varför magreaktionen hos en del är: “Nooo! Nu ska de exkludera män!” Det blir en smula märkligt att försöka relatera till det när det inte alls är det man gör.

    2. Henrik Brändén

      March 19, 2013, 13:50:25

      Problemet är att påståendet inte är sant. Det du beskriver är en av många riktningar inom feminismen (med det något snedvisande namnet radikalfeminism). Riktningen har stort inflytande bland svenska feminister idag, men den är bara en av många varianter av feminism.

      Personligen köper jag grundtanken bakom talet om en könsmaktsordning. Men det finns betydligt mer pedagogiska sätt att förklara vad det är frågan om, än att komma dängande med det begreppet. När man går in på de konkreta exemplen istället för teoribygget, blir det hela så uppenbart …

      1. DrKejs

        March 20, 2013, 00:10:49

        Det är intressant att du köper grundtanken bakom talet om könsmaktordningen, skulle du kunna visa upp ett vetenskapligt underlag?

  20. Max Pont

    March 19, 2013, 11:09:15

    Sverige behöver inte ännu ett parti som ägnar sig åt poserande politisk korrekthet. Den svenska manshatande radikalfeminismens agenda har idag blivit svensk officiell politik, vilket kallas för statsfeminism. Hela den svenska lagstiftningen är idag riggad för att missgynna och diskriminera män.

    Läs Oscar Swarts bok om sexualpolitik, den visar tydligt hur lagarna om våldtäkt, sexköp, osv. drivits av manshatande sexualfientliga moralpaniker. Svensk media är totalt dominerad av radikalfeministiska värderingar och driver kampanjournalistik iställert för att rapportera neutrala fakta.

    Det pågår en massiv diskriminering av män på den svenska arbetsmarknaden. Alla mellanchefer har krav på sig uppifrån för att redovisa hur de ökar %-andelen kvinnliga anställda vid nyrekryteringar och befordringar. Kravet på 50% kvinnnor gäller även i starkt mansdominerade yrken.

    Läs Pär Ströms blogg Genusnytt för att få veta sanningen.

    1. Anna Troberg

      March 19, 2013, 11:42:54

      Hej Max Pont!
      Då tar vi det en gång till. Ingen, inte heller jag, har sagt att Piratpartiet ska bli ett feministiskt parti.

      Det jag sagt är detta:

      1. Att folk måste få kalla sig vad sjutton de vill. Vill man kalla sig feminist får man göra det. Vill man låta bli, så får man göra det. Min poäng är att det är ett personligt val som andra ska ge blanka fan i.

      2. Att partiet måste sluta låtsas som om det inte finns några kvinnor som är intresserade av piratpolitik, att våra medlemmar inte ska fara illa och att vi ska konkretisera våra principer i sakpolitiska förslag, även principen om att alla ska ha samma rättigheter och möjligheter.

      Detta är inte radikalfeminism. Det är frihet, partivård, valstrategi, medlemsvård och sakpolitisk konkretisering. Du läser in saker i det som inte finns där. Andas lugnt och läs igen.

    2. Henrik Brändén

      March 19, 2013, 13:44:17

      Hej Max, Jag råkar känna många av dem som varit med att driva genom den något mer jämställda politik vi fått i Sverige under de senaste årtiondena. Jag kan lova dig att de flesta av dem varken är manshatande eller sexualfientliga.

      Dina påståenden om “alla mellanchefer” och krav på 50% kvinnor är rent nys. Likaså påståendena om att lagstiftningen är riggad för att missgynna män.

      1. Ano Nym

        March 19, 2013, 19:41:55

        “Likaså påståendena om att lagstiftningen är riggad för att missgynna män.”

        *HOST*kvinnofridskränkning*HARKEL*

      2. Max Pont

        March 20, 2013, 11:02:36

        Om du lever i mainstream-medias informationsbubbla kan jag förstå att du tror att sveriges stora problem är den omfattande diskrimineringen av kvinnor på arbetsmarknaden. Sanningen är den motsatta. Alla svenska arbetsgivare är tvungna att upprätta jämställdhetsplaner och det viktigaste målet är att öka andelen kvinnliga anställda och chefer. I synnerhet gäller detta för de 2 miljoner anställda inom offentliga sektorna. Den mellanchef som ignorera dessa instruktioner får problem. Ett politiskt korrekt mantra som ingen vågar invända mot på en svensk arbetsplats är “nu är det dags för en kvinna” vid chefstillsättningar. Jag har själv stött på det ett otal gånger och följden blir att en bättre meriterad man åsidosätts vid nyanställningar och chefstillsättningar. Vid ett tillfälle fick jag själv inte ett jobb jag sökt med denna motivering. DO är uttalat radikalfeministisk och Politiskt Korrekt och driver aldrig mål där män diskrimineras.

      3. Pinjata

        March 20, 2013, 13:42:56

        “[..]flesta av dem varken är manshatande eller sexualfientliga.”

        Sexköpslagen?

      4. DrKejs

        March 21, 2013, 11:31:15

        Sorry, jag jobbar inom IT-sektorn och ser detta hela tiden. Företagen letar med ljus och lykta efter kvinnor att “lyfta”, jag har själv dessvärre medverkat i detta (gör aldrig om det, kastade alla CV från män direkt i papperskorgen samt intervjuade enbart kvinnor). Känner en del som både fått gräddfil (kvinnor) och som blivit undanskuffade (män).

        Detta förekommer hela tiden inom både stora företag och mindre företag. Dock så gör i regel de små ägardrivna bolagen inte på det sättet, de bekymrar sig mer för att deras små företag ska gå bra istället för att vara politiskt korrekta.

        1. Anna Troberg

          March 22, 2013, 09:06:17

          Och jag har suttit på bokförlagsmöten där man bestämt vilka böcker som skulle ges ut efter två kategorier:

          1. Man – Självklart, män har ju så intressanta tankar.

          2. Stora bröst – Folk vill bara läsa böcker av kvinnliga författare om de har stora bröst.

          Det hela faller naturligtvis på att vissa män har bra tankar, andra inte och på att vissa storbröstade kvinnor har något att säga, andra inte. Helt oavsett hur korkat det där var, så betyder inte det att jag tror att ALLA män fattar beslut om bokutgivning på det sättet.

          Ditt resonemang faller på att du dömer hela världen efter en egen erfarenhet och låter bli att lyfta blicken.

  21. Joel

    March 19, 2013, 11:25:51

    Anna,

    Ditt inlägg uppfattas av mig som att du åtminstone okejar feminism som en rumsren ideologi. Jag anser att frågan är så kontroversiell att det är bäst att varken uttala sig värderande eller ursäktande. Jmfr med “det är ok att vara rasist om man är piratpartist”.

    Frågan om etiketter leder till en pseudo-debatt, ja. Det kanske vore bra att backa ett steg och börja diskutera konkret 1) vad är jämställdhet, och 2) går den att öka inom piratpartiet? I så fall hur?

    PS. Du tycks främst se den låga andelen kvinnliga medlemmar som ett problem. Själv betraktar jag förekomsten av manliga sfärer som en del av mångfalden :) Däremot bör man inte vara onödigt exkluderande.

    1. Anna Troberg

      March 19, 2013, 12:03:43

      Hej Joel!
      Jag har svårt att se likheter mellan feminism och rasism.

      Jag diskuterar gärna sakfrågan. Det var ju liksom just den viljan som satte igång det här samtalet. ;-)

      “Du tycks främst se den låga andelen kvinnliga medlemmar som ett problem. Själv betraktar jag förekomsten av manliga sfärer som en del av mångfalden Däremot bör man inte vara onödigt exkluderande.”

      Hmm… Det är en inställning som jag absolut inte kan hålla med om. Vi sitter i EU-parlamentet. Vi vill sitta i riksdagen. Om vi bara bryr oss om halva befolkningen, så har vi ingenting där att göra.

      Vill man ha en exklusivt manlig sfär, så finns det herrklubbar för sådant. Ett parti är inte rätt forum för det.

      1. Joel

        March 19, 2013, 12:23:12

        Anna,

        Det ska bli intressant att se vilka frågor ni kommer lägga till i ert program för att försöka locka fler kvinnliga väljare. Jag betraktar fortfarande PP som pionjärer, inte fullt mogna att bli “folkliga”. Jag avundas inte din uppgift, då du samtidigt måste undvika att stöta dig med befintlig väljarbas.

        PS. Jag är medlem på ett filosofiforum. Vi har för närvarande nästan enbart manliga deltagare. Det beror sannolikt inte på att vi är exkluderande. Min erfarenhet är att sådant som handlar om nischning och att “snöa in” tenderar att locka till sig fler män än kvinnor.

      2. Ano Nym

        March 19, 2013, 19:51:45

        “Jag har svårt att se likheter mellan feminism och rasism.”

        En rasist ser ned på människor som är annorlunda till härkomst.

        En feminist ser ned på människor som är annorlunda mellan benen och upp-framtill. I alla fall den sorts feminist som avses här.

        Jag har inga svårigheter alls att se likheterna.

        1. Übereil

          March 19, 2013, 19:55:11

          “En feminist ser ned på människor som är annorlunda mellan benen och upp-framtill. I alla fall den sorts feminist som avses här.”

          http://www.thefword.org.uk/blog/2009/07/non-feminist_mo

          1. Ano Nym

            March 20, 2013, 20:23:24

            Om du läser i kommentarsfältet texten om hur studien utfördes, ser du att den är självmotsägande. Så här står det, till exempel: “A few definitions included sim-
            ple statements such as “feminism is disliking men,” which
            were coded as inconsistent with the operational definition
            of feminism.”

            Man har alltså utfört en studie om feminister hatar män mer eller mindre än andra, och exkluderat feminister som hatar män ur begreppet “feminist”.

            1. Übereil

              March 20, 2013, 21:35:45

              Inlägget var å andra sidan en kommentar på hur relevant påståendet “En feminist ser ned på människor som är annorlunda mellan benen och upp-framtill. I alla fall den sorts feminist som avses här.” är. Bara det faktum att studien hävdar att “feminism is disliking men,” är inkompartibelt med den operationella definitionen av feminism säger en del.

              1. Ano Nym

                March 21, 2013, 19:31:13

                Tänk igenom vad du just skrev. Vem säger det något om? Inte om människor i allmänhet, inte om feminister i allmänhet, inte om dig. De enda det säger något om, är de som gjort undersökningen. Om dem säger det att de vill att undersökningen ska få resultatet “manshat ovanligare bland feminister än icke-feminister”.

                1. Übereil

                  March 21, 2013, 20:39:41

                  Men även om det är så så finns det fortfarande många feminister kvar efter att de som hatar män har gallrats ut.

                  Bara för att det finns brister i studien så innebär det inte att man inte kan titta på datat och dra egna slutsatser.

                  1. Ano Nym

                    March 24, 2013, 17:17:07

                    Vi lyfter det här helt ur sitt sammanhang, så att vi inte blandar in för mycket känsloargument: Vi tar godis som exempel:

                    UNDERSÖKNING: Hur mycket av godiset i handeln är rött?

                    DEFINITIONER: Vi har undantagit godis som innehåller tillsatta röda färgämnen från vår studie, eftersom vi betraktar detta som irrelevant.

                    RESULTAT: Det enda röda godis vi hittade var det som innehåller bär och juice i höga halter, en mycket liten del av allt godis.

                    Anser du att den undersökningen gått rätt till, och ger ett rättvisande resultat? Eller är det en bluff som är skapad för att vilseleda läsaren att tro att rött godis är ovanligt?

                    Hur stor är skillnaden mellan den studien och den studie vi diskuterade förut, förutom vad som studeras?

                    1. Übereil

                      March 25, 2013, 18:44:15

                      Så som jag bedömt den här diskussionen:

                      En person hävdar att godis är rött. Jag svarar med en studie som tittat på en massa godis och kommit fram till att det är icke-rödare än det mesta. Mothugget är att studien ignorerade rött godis. Mitt motsvar är att studien fortfarande lyckades hitta en massa icke-rött godis.

                      Man behöver inte läsa studiens slutsats för att se att påståendet “feminister hatar män” som bäst är halvsant.

                         
                    2. Ano Nym

                      March 28, 2013, 21:17:39

                      Halvsant, sant till 0,1% eller sant till 99,9%, det vet vi inte eftersom studien är manipulerad. Vad vi vet är att studien är manipulerad för att resultatet ska visa att manshat bland feminister är ovanligare än det egentligen är.

                         
                    3. Übereil

                      April 1, 2013, 09:35:38

                      Det är ett väldigt långt steg mellan att vinkla sina orddefinitioner lite för att få studiens resultat att stämma överens med sin egen världsbild (alla gör det jämt i någon utsträckning, typ) och att högst medvetet ljuga om siffror.

                         
                    4. Ano Nym

                      April 8, 2013, 18:11:11

                      Det är inte frågan om att vinkla sina orddefinitioner lite i det här fallet, det är snarast att göra hela studien oduglig.

                         
  22. Amanda Eriksson

    March 19, 2013, 11:30:18

    Tack, Anna, för att du tog upp den här ämnet för diskussion! Jag läser din blogg då och då, och brukar oftast känna mig styrkt i mitt beslut att gå med i partiet efteråt. Men ibland händer faktiskt det motsatta, som idag. Idag valde jag att även läsa kommentarerna.

    Att gå in och läsa ovanstående debatt som kvinna, pirat och feminist gör mig nedstämd. Är det verkligen värt att lägga sin politiska vilja, sin ideologiska drivkraft och hela sitt rättmätiga ursinne mot samhällets orättvisor på ett parti och en intellektuell tankerörelse som domineras samhällets mest privilegierade grupp, det vill säga vita, svenskfödda män från den absoluta medelklassen?

    Jag tillhör den halva av jordens befolkning som idag är satt på undantag till följd av sina dubbla X-kromosomer. Den ekonomiska, realpolitiska och religiösa makten ligger, med väldigt få undantag, hos individer med Y-kromosomer. Det innebär, såväl globalt som nationellt, inskränkningar i mitt och andra kvinnors dagliga liv vad gäller våra grundläggande mänskliga rättigheter. Detta gäller även i Trygga Sverige idag år 2013.

    Låt mig betona detta: ovanstående är inte en anklagelse! Det är ett konstaterande av faktum; såhär ser vår situation ut. Kvinnor förtrycks på grund av sitt kön i en sådan offantligt stor omfattning, att det måste ses som ett särskilt hot mot demokratin som i sin rot är väsenskild från annan diskriminering (även om den naturligtvis är lika förkastlig, oavsett anledning). Att vara feminist är för mig att erkänna detta problem och att vilja åtgärda det. Punkt slut.

    Att då, som tillhörande denna grupp i samhället, som inte på något sätt kan räknas som en minoritet, men som ändå förtrycks i samhällets alla instanser, kliva in i ytterligare en diskussion där jag måste börja med att över huvud taget belägga att problemet finns, är oerhört frustrerande! Vi kommer ju ingen vart genom att varje gång behöva tröska igenom de intellektuella och moraliska rötterna till en filosofi som är lika bred som socialismen eller liberalismen. Problemet kvarstår – och växer – medan vi står här och gnabbas om vad vi ska kalla det och huruvida vi ska bära en ‘stämpel’ eller ej!

    Varför ska då kvinnor som jag, som upplever detta problem varje dag av våra liv, låta oss engageras av en politisk rörelse vars medlemmar över huvud taget sitter och diskuterar att det finns ett problem? Vad har vi för gemensamma beröringspunkter med en grupp yngre, vita kränkta män? (Ledsen, grabbar, men det är den image som det här partiet har, dessvärre!) Eller, ännu mer provocerande, vad gör ni för oss?

    Frågan är inte vara varför en pirat ska kalla sig feminist; frågan är varför en feminist ska kalla sig pirat!

    1. Deep Blue

      March 19, 2013, 12:26:23

      Bra kommentar. Äntligen någon som förstår att det finns ett problem och att vi måste lösa det. Vi kan kalla det för vad vi vill, men Piratpartiet måste stå upp för allas lika rätt. Där finns inte mycket utrymme till diskussion faktiskt. Lika bisarrt att se pirater (som jag trodde var mer framåt än genomsnittsbjörnen) diskutera om det är rätt att vi också står upp för HBT-rättigheter. Faktum är att även i Sverige har vi en bit kvar när det gäller kvinnors lika rätt och än mer så med HBT-personers lika rätt. Då är det ytterst beklämmande att se alla dessa omogna spån komma och vara rädda för att partiet ska försvara allas lika rätt. Ingen idé att diskutera – alla som är emot människors lika rätt har ingen plats i partiet.

    2. Henrik Brändén

      March 19, 2013, 13:37:22

      Amanda, Även om det finns ett gäng som är väldigt aktivt i kommentarsfält som älskar att demonisera feminismen, så är de många av de aktiva pirater man idag möter om man engagerar sig i partiet öppna och vidsynta, även inför f-ordet. Så försök bara strunta i detta bröl i kommentarsfälten, och dyk upp i den praktiska verksamheten. Där är det betydligt trevligare!

    3. emma

      March 19, 2013, 13:47:20

      Ville bara bara lägga in några tummar upp och tacka för en kanonkommentar!

    4. Leffelini

      March 19, 2013, 13:49:55

      Bra skrivet Amanda! :)

      Jag är själv kvinna, identifierar mig som feminist, är pirat och sitter i partiledningen för partiet. Som Henrik säger är det många aktiva som inte alls håller med de som skriver i kommentarsfält. Det är synd att fler inte säger något men jag tror att många är som du, frustrerad över att behöva ha en diskussion om att det förhuvudtaget finns ett problem istället för att diskutera lösningar. Jag hoppas att hela den här diskussionen som nu förs i partiet leder till ett sådant lyft ur det träsket till slut.

    5. Anna Troberg

      March 19, 2013, 13:59:08

      Hej Amanda!
      Där illustrerade du mycket bra varför vi behöver ha det här samtalet. :-) Det finns ingen anledning för kvinnor att bry sig om PP om vi signalerar att vi inte bryr oss om kvinnor.

    6. Andreas

      March 20, 2013, 00:22:21

      Amanda,
      Om vi till att börja med utgår från den svenska situationen och principen om lika rättigheter, lika skydligheter och lika möjligheter så måste jag fråga vilka rättigher det är kvinnor inte har som män har, vilka skyldigheter det är som kvinnor har, men inte män, vilka möjligheter män har men inte kvinnor, och tvärtom.
      Jag vill inte ha en lista på dessa, jag vill att du själv ska fundera på din världsbild och hur väl den stämmer överens med verkligheten, speciellt när du skriver

      “Det är ett konstaterande av faktum; såhär ser vår situation ut. Kvinnor förtrycks på grund av sitt kön i en sådan offantligt stor omfattning, att det måste ses som ett särskilt hot mot demokratin som i sin rot är väsenskild från annan diskriminering”

      “Att då, som tillhörande denna grupp i samhället, som inte på något sätt kan räknas som en minoritet, men som ändå förtrycks i samhällets alla instanser, kliva in i ytterligare en diskussion där jag måste börja med att över huvud taget belägga att problemet finns, är oerhört frustrerande!”

      Jag tror för övrigt att jag kan svar på din fråga

      Jag tycker inte att en feminist ska kalla sig pirat om denne inte är beredd att analysera sin omvärld utan baka in förutfattade meningar om kön, om denne inte är beredd att lyfta blicken från det ensidiga kvinnoperspektivet och offerrollen, om denne inte är beredd att ta samma ansvar, ställa samma kritiska frågor och arbeta lika hårt oavsett könet på den som drabbas av ojämlikheten.

      Jag tycker inte att en pirat ska kalla sig feminist annat än om denne är beredd att lämna feminismens äldre bagage och retorik bakom sig.

      Jag tycker inte att man uppfyller grundprinciperna om lika rättigheter, skyldigheter och möjligheter, för alla individer, oavsett kön, om man hävdar att kvinnor i sverige idag “förtrycks i samhällets alla instanser”, jag tycker ännu mindre att man uppfyller dessa om man dessutom hävdar att man på grund av sitt kön inte ska behöva motivera en sådan tämligen anklagande inställning.

      Detta handlar inte om att tro att det svenska samhället är perfekt jämlikt eller att det inte finns segregering eller problem m.a.p. kön utan om att man valt ett sätt att tolka dessa skillnader som bygger på en ojämlik värdering av problemen enbart med utgångspunkt i vilket kön de drabbar eller förutsätts drabba och det ser inte jag som förenligt med grundprinciperna.

  23. Ninni

    March 19, 2013, 13:29:45

    “Lukten av feminism” är den enda orsaken till att jag lämnat pp. Det handlar inte om “Talibaner är djur”, det handlar om könsmaktordningens avsaknad av bärighet. De åsikter vi står för i frågan borde vara väl i samklang med pp’s grundinställning till människan.

    Jag vill därför visa “vi”.
    Jag vet om att man har en skev syn på oss, men läs och bedöm oss inte det ni nås av ryktesvägen. Vi är också dömda efter de svarta fåren.

    Jag vill rekommendera lite läsning:
    Det ena är jämställdisternas program, Här: https://genusnytt.wordpress.com/2012/03/16/vad-vill-jamstalldisterna/

    Det finns en fördom om oss jämställdister/antifeminister/feministkritiska och det är att vi inte ser/bryr oss om “strukturer”. Det stämmer inte, vi håller inte med om den feministiska tolkningen av det hela. Här är ett inlägg där “strukturer” diskuteras, läs även kommentarer: http://kvinnaochantifeminist.wordpress.com/2012/09/24/till-emma/

    Genomgång av genusvetenskap; här: http://genusdebatten.se/tag/genusbiblioteket/

    Och ni är naturligtvis välkomna in till oss på genusdebattem.se och diskutera eller maila om ni hellre vill så.

    Det är mycket positivt att frågan lyfts i partiet, jag håller andan och hoppas på att få tillbak min rösträtt i praktiken så länge.

    Tack!

    1. Anna Troberg

      March 19, 2013, 13:53:08

      Hej Ninni!
      Jag tycker att det är lite märkligt att du lämnat partiet på grund av “lukten av feminism”. Om du ska lämna alla sammanhang där det råkar finnas någon som kallar sig feminist, så finns det nog ganska få sammanhang kvar.

      Jag skulle vilja be dig att göra samma sak som du ber andra att göra, nämligen att ha ett lite mer öppet sinne och försöka se förbi dina egna förutfattade meningar.

      Det är en liten övning som vi alla mår bra av att ägna oss åt ibland. Det var så jag blev pirat en gång i tiden. ;-)

      1. Ninni

        March 19, 2013, 14:10:08

        Om du ska lämna alla sammanhang där det råkar finnas någon som kallar sig feminist, så finns det nog ganska få sammanhang kvar.

        I dagens Sverige är det så ja. Men det är lungt, jag är inte så social av mig. ;)

        Värre är just det politiska, då jag är politiskt intresserad sen barnsben. I dagens Sverige har vi som är feministkritiska SD eller blankröst att välja på. För mig och många med mig går SD bort. Och det, att vara lämnad åt blankröst, för att det inte finns något feministfritt alternativ, är inte kul.

        Och så helt avgörande är denna fråga för oss och det får man tycka är “lite märkligt”. :)

        Så jag hoppas på att ni kommer fram till något bra, annars får vi dra igång ett alternativ själv inför valet 2018.

      2. Sandra

        March 19, 2013, 14:17:44

        Om du hade kollat upp Ninni lite före du skrev din kommentar så misstänker jag att du definitivt inte hade skrivit likadant till henne. Om det är någon som har torrt på fötterna så är det hon.

        För mig går också alla feministiska partier bort förresten, då blir jag hellre soffliggare :)

        1. Anna Troberg

          March 19, 2013, 14:22:55

          Ah, men märk väl att jag inte sa att hon inte hade på fötterna. Jag sa att man inte ska vara så kategorisk och lämna lite dörrar öppna för dem man upplever står på andra sidan i en diskussion. Det har man allt att vinna på, även om man väljer att behålla den inställning man hade från början. Ibland finns det en poäng i att inte bara stänga dörren, utan att lyssna lite. :-)

          1. Ninni

            March 19, 2013, 14:59:44

            Jag sa att man inte ska vara så kategorisk och lämna lite dörrar öppna för dem man upplever står på andra sidan i en diskussion.

            Om jag skulle säg att jag lämnade ett part för det luktade nazism, skulle du uppleva det som ett kategoriskt ställningstagande eller sunt?

            Notera att jag säger feminism inte feminist.

            Precis som Sandra påtalar så har jag mycket goda grunder till mitt ställningstagande. Liksom många sv oss var jag engång feminist, hyggligt aktiv. Så jag vet vad jag tar avstånd från och varför. Men jag litar på dig, jag tror du kommer läsa mina länkar och fundera noga. Sen kan vi bara hoppas att era tankar och åsikter vandrar den väg vi önskar.

            Respekterar era åsikter vad än ni kommer fram till, men för oss är ett parti som inte har ett tydligt feministkritiskt ställningstagande en omöjlighet av den enkla anledningen att vi anser att feminismen är sexism som medför elände i samhället och det går bort på samma grunder som rasism.

            Så kolla vad vi har att säga, fundera på det och ta ert beslut sen. :)

            1. Deep Blue

              March 19, 2013, 15:07:23

              Jag trodde att feminism hade med kvinnors lika rätt att göra. Jag inser nu att allt är baserat på lögnen om att kvinnor inte är jämställda männen. Du milde tid.

              1. Ninni

                March 19, 2013, 23:56:26

                Vem har påstått vi är jämställda? Män är inte heller jämställda kvinnor, vet du. Jämställdismen handlar om människors lika rätt.

                Du är välkommen in för argumentbaserad och sansad debatt. Genusdebatten.se

                1. Übereil

                  March 20, 2013, 20:25:27

                  Och feminism handlar om mäns och kvinnors lika rätt. Och har på senare år även börjat jobba för att innefatta alla de människor som varken är män eller kvinnor också.

                  Så hela den här lanseringen av jämställdistbegreppet är mest en frukt av Pär Ströms fördomar om feminismen.

                  1. Ninni

                    March 21, 2013, 00:24:21

                    Nu vet jag att du har fel, då jag debatterade mina åsikter många år före jag hittade Pärs blogg och därmed mina åsiktsfränder. Det Pär gjorde var att förena oss, jämförbart med när Rick en gång förenade pirater när han drog igång pp. Men vi bortser från både det och att du med det uttalandet, menar jag, idiotförklarar den snabbt växande andel människor som är era åsiktsmotståndare.

                    Feminismen har en historia som är minst 40 år lång, det är en politisk ideologi som höjts till vetenskapsnivå (utan att prestera något vetenskapligt belägg för sina teser, vad jag kunnat hitta än.) och finansieras både som vetenskap och ideologi av skattepengar. Varje parti undantaget SD i riksdagen har anammat feminism som sin jämställdhetspolitik. Under 90-talet anställdes en hög unga arga kvinnliga feministiskt orienterade krönikörer av våra stora medier.

                    Mot dessa enorma och långlivade ideologier med enorm maktpotential så kommer en ensam man med en blogg och förleder folk med fördomar?!

                    Om det hade varit sant så skulle det säga mer om feminism än om Pär eller oss.

                    Vi håller inte med om könsmaktordningen. Vi håller inte med om könsmaktordningen. Vi har, gång på gång, efterfrågat belägg för denna. Jag har sökt, som framgår av min kommentar i första kommentaren, efter belägg för denna i genusvetenskapen och misslyckats. Jag menar att denna måste vändas 180 grader, vilket jag kommer belägga, så gott jag kan, med hjälp av så väl forskning som empiri i en sammanfattning av den taggen (man hittar den på Genusdebatten.se under bilden märkt “genusbiblioteket” i höger sida på bloggen) det räknar jag vara helt klar med inom en månad.

                    Att tro att det handlar om fördomar ändå… tragisk syn på sina medmänniskor, tycker jag. Jag är politisk åsiktsmotståndare till en ideologi jag anser är ogrundad och osmaklig. Min åsikt!

                    Vissa oss att vi har fel. Visa oss var stödet för feminismens könsmaktordningsteorier så som kvinnans makt är underordnad mannen finns och jag lovar att jag ska göra en gigantisk pudel.

                    Annars får vi respektera varandras åsikter och enas om att vara oense.

                    Mitt sista ord i debatten.

                    Önskar pp lycka till med sitt sökande efter en väg i frågan. En tanke att fundera på är hur många man får att vända i dörren, för varje msn lyckas vinna oavsett stig. Det finns en orsak till att debatter i om feminism blir heta, ett missnöje bland folket. Och bland oss finns både kvinnor och män.

                  2. DrKejs

                    March 21, 2013, 12:44:58

                    Klassiskt grepp från en vänsterfeminist (vilket jag vet att du är sen tidigare), istället för att ta debatten så utmålar man den som framför väl underbyggd kritik för att framföra fördomar.

                    Varför kan du inte visa upp var Ninni har fel istället för att vifta bort det hela?

                    Visa gärna var bevisen för din könsmaktordning finns, visa gärna var kvinnor inte har lika rättigheter.

                    Jag har ställt den frågan till dig förut men inte fått något svar.

              2. DrKejs

                March 21, 2013, 12:39:33

                Självklart ska vi ha lika rättigheter och skyldigheter, inte tal om något annat.

                Vi som är feminismkritiska vill ha just detta, lika rättigheter, skyldigheter och spelregler, precis det som Anna skriver att hon vill ha. Vi vill ha likhet i lagen, likhet vid tillämpning av lagen och likhet vid myndighetsutövning.

                Med tanke på hur du skriver så vill jag gärna se var du anser att kvinnor inte har lika rättigheter i samhället idag.

                1. Anna Troberg

                  March 22, 2013, 09:09:39

                  Jag har noterat en sak i det här kommentarsfältet. Jag säker: “Jag vill att alla ska ha samma rättigheter och möjligheter oavsett kön. Punkt.”

                  Många andra skriver: “Jag vill att alla ska ha samma rättigheter och möjligheter, MEN kvinnor/män får minsann mycket mer bla bla bla”

                  Inser ni att ni försvagar intrycket av att ni faktiskt vill ha samma rättigheter och möjligheter för alla genom att göra så?

                  1. Ninni

                    March 23, 2013, 08:32:18

                    Eftersom du skrivit detta som svar i “min tråd” så förstår jag det som du syftar på något i denna. Men jag kan inte se det du ser alls. Men jag har inte läst alla andra kommentarer till inlägget.

                    Så min fråga är. Syftar du med “i det här kommentarsfältet” på just denna tråd ( heter det så? ) som startar med mitt svar eller generellt kommentarer till detta inlägg? Om det är det senare så spelar det ingen roll, men om det är det första, dvs denna, så är jag tacksam om du förtydligar dig. Jag kan inte se det du säger alls och vill naturligtvis veta vad som du reagerat på, i synnerhet om jag är en av dem som får dig att uppleva detta. Antingen för att lära mig och förbättras eller förtydliga budskap om du missförstått.

                    Och jag tillhör kategorin människor som uppskattar kritik, det är det vi lär av. Så skjut skarpt bara ;)

  24. Marie

    March 19, 2013, 14:01:57

    Jag tror att det finns flera anledningar till att kvinnor är underrepresenterade bland PPs väljare.
    Dels har partiet alltid haft en väldigt grabbig framtoning. Jag har varit medlem sedan första början, och Rick gjorde tidigt en del uttalanden som i mina (och många andras) öron antydde en rätt taskig kvinnosyn. Jag är fantastiskt glad över att jämställdhetsfrågor nu lyfts inom partiet, och att vi är på god väg att bli betydligt mer nyanserade och inkluderande än vi tidigare varit.
    Vidare är det faktiskt så att människor söker sig till det parti som tar ställning för de frågor de brinner mest för. De flesta kvinnor skulle jag våga påstå bryr sig mest om just jämställdhetsfrågan, samt sakfrågor som rör skola och omsorg. Precis som andra redan påtalat är det därför viktigt att förankra integritetsfrågan i det verkliga livet. Den främsta anledningen för mig att rösta Pirat är faktiskt att jag vill att mitt treåriga barn skall få växa upp i en värld som är fri, öppen och fördomslös, där rädsla, paranoia och egoistiska vinstinressen är maktlösa.
    Slutligen tycker jag att teorin om att kvinnor i vidare mån kan acceptera övervakning är briljant. Det är faktiskt så att flickor från barnsben får lära sig att kompromissa med sin egen frihet till förmån för säkerhet. Vi blir tillsagda att inte leka för vilt, att inte konfrontera dem som kränker oss eller klä oss för utmanande, att inte ta promenader på natten, eller vara ensamma i främmande miljöer. Kort sagt, säkerhet över frihet från ruta ett. Mycket skarpsynt!
    Till sist, tack Anna för att du varje dag gör mig allt mer stolt över att vara både pirat och kvinna.

    1. Henrik Brändén

      March 20, 2013, 01:00:11

      Tack Marie, för en mycket bra kommentar, som fick även mig som är kille och aldrig behövt fundera över hur jag klär mig eller var jag går att sådär rent konkret och inte bara i teorin fatta kopplingen mellan kvinnans erfarenheter och vana vid övervakning.

    2. Andreas

      March 20, 2013, 22:32:13

      En alternativ eller kompletterande tolkning till män och kvinnors syn på övervakningsfrågan är att män kanske är känsligare för övervakning eftersom vi i tveksamma tolkningssituationer tenderar att få skulden för det som inträffat medans kvinnor kan tillåta sig en högre grad av övervakning eftersom det ökade skyddet överväger risken att själv anklagas.

      1. Marie

        March 20, 2013, 23:42:14

        En intressant poäng, Andreas, och det kan nog ligga något i det du säger. Frågan är hur vi får även andra grupper att inse faran med ett övervakningssamhälle. Hotet från ett sådant är så mycket mer smygande och indirekt än hotet från tex terrorismen eller gatuvåldet (som övervakningsförespråkarna påstår sig bekämpa). Det kan vara svårt för medelsvensson att få syn på. Jag tror att vi måste omsätta abstrakta idéer i praktiska exempel, för att göra vår politik mer relevant i allmänhetens ögon.

        1. Andreas

          March 22, 2013, 07:54:21

          Till att börja med så måste man inse att de helt enkelt värderar den faran lägre av ganska rationella skäl. Dvs många är mer oroade över/irriterade på att vi har ett rättsväsende som verkar vara ointresserade av mycket av det som påverkar individer mer direkt. Har du t.ex. försökt anmäla en cykelstöld eller inbrott i din bil någon gång?
          En annan sida är att rättsväsendet redan idag kan göra grova övertramp utan några som helst bevis, övervakningen ökar inte den risken speciellt mycket. Problemet ligger betydligt djupare än så.

          Riskerna med övervakning behöver förvisso göras mer konkreta, men framförallt visa på när det faktiskt är själva övervakningen som är problemet.

  25. Chr Ewrk

    March 19, 2013, 14:03:38

    På vilket sätt har det fokuserats på män tidigare i PP ? Jag är inte insatt i partiet men som jag uppfattar det så fokuseras det på att informationen ska vara fri.

    1. Anna Troberg

      March 19, 2013, 14:13:17

      Hej Chr Ewrk!
      Vi har tex haft informationsmaterial som är skrivit av och för manliga tekniker. Det är inget fel i det, men om det inte finns något annat så blir det ett problem.

      Vi har också i första hand delat ut material på ställen där det mest är män, osv. Inte heller något fel i sig, men om vi dessutom delar ut material där det finns lite fler kvinnor, så har vi genast nått ut till en betydligt mycket större grupp totalt.

      Rent politiskt handlar det om hur vi kommunicerat politiken. Det finns många sätt att förpacka samma sak och det är viktigt att fundera på det när man vill nå ut till flera grupper.

      1. Joel Bergqvist

        March 21, 2013, 10:48:12

        “Vi har tex haft informationsmaterial som är skrivit av och för manliga tekniker.”

        1. Menar du att könet på den som skrivit är av vikt? Är det inte innehållets kvalitet som är det viktiga?
        2. Menar du att kvinnor inte kan läsa samma texter som män, måste man skriva på ett annat sätt för att kvinnor ska förstå?

        Förstår verkligen inte fokuseringen på kön i det som skrivs i både orginal post och här i kommentarerna, verkar som att du och vissa andra fokuserar ohälsosamt mycket på vilket könsorgan någon är född med.

        1. Anna Troberg

          March 22, 2013, 09:20:53

          Hej Joel!
          Jag tycker inte heller om fokusering på kön. Det är den som lett oss till den situation vi har: 15% kvinnor och 85% män i medlemsbasen och kanske ännu större obalans i väljarkåren.

          Jag vill ha en situation där vi kan skita i kön. Men, så länge obalansen är så stor att den hämmar våra chanser i val och dessutom får medlemmar att må dåligt, så måste vi fundera lite på det här.

          Kvalitet är alltid viktigast när man gör informationsmaterial. MEN, kvalitet är en definitionsfråga. Det som är kvalitet när man kommunicerar med en grupp är en brist när man kommunicerar med en annan. Det är därför reklam som riktar sig till olika grupper ser olika ut.

          En reklam för Levi-jeans ser inte ut som en reklam för Tena-inkontinensskydd, etc. Man riktar sig till olika grupper.

          Viss retorik tenderar att fungera olika bra på olika kön. Märk väl nu att detta är generaliseringar och inte handlar om enskilda personer. Jag känner ofta själv att jag faller helt utanför generaliseringarna, men det betyder inte att de är helt fel på de generella planet.

          Det handlar naturligtvis inte om att göra blått material till män och rosa till kvinnor, etc, även om man skulle kunna tro det av det här kommnetarsfältet. ;-) Det handlar snarare om att kommunicera på flera olika sätt och se till att materialet når fler människor i stort. På så sätt kommer vi att få bättre mångfald i partiet: fler kvinnor, fler äldre, fler invandrare, etc.

  26. Bengt Andersson (@Benanderii)

    March 19, 2013, 15:17:49

    Jag blir inte riktigt klar över vad diskussionen gäller. Är det ordet feminism som är problemet? Eller är det att det finns människor som vill åstadkomma samma rättigheter för kvinnor som för män, eller att kvinnor och män skall ses som likställda. individuellt oavsett av kön eller att alla skall ges samma möjlighet till avancemang utan könskodning av egenskaper. Jaså, inte det, jamen var då feminist eller jämställdist eller vad fan du anser vara mest kul, bara du står bakom dessa ganska modesta krav!

    Men, och ett viktigt men, har du åsikten att alla orättvisor som drabbar kvinnor skall åtgärdas genom att begränsa för män, att våld mot kvinnor skall åtgärdas genom strikt uppfostran av femåringar redan i förskolan i stället för att utöka skyddet för offren och restriktionerna för förövarn? Om du tycker att pojkar måste bli som flickor, som vissa kommunister anser, eller att det helt sekteristiska genustänket med påstått stöd i forskningen skall styra all utbildning från förskola genom universitet och vidare för att omforma mansrollen?

    Men, Anna Troberg det förefaller inte vara din mening så fortsätt förklara vad du menar! Du har faktiskt ett bra resonemang igång.

    Jag lyssnar.

  27. Joel123

    March 19, 2013, 16:11:22

    Ungefär som Ninni redan uttryckt det så är det innehållet och inte namnet eller vad dess namnkunniga förespråkare kläcker ur sig som är haken. De flesta organiserade former av feminism förutsätter dogmen om könsmaktsordning. I praktiken blir åtgärder som utgår ifrån den sexistiska och könsrollsupprätthållande.

    För mig är det lika problematiskt med guds existens. Hur goda avsikter kristna än har så blir det problematiskt om verklighetsbeskrivningen ska utgå ifrån deras dogm.

    1. Deep Blue

      March 19, 2013, 16:52:13

      Menar du att makten är hyfsat jämnt fördelad mellan män och kvinnor här i världen?

      1. Aktivarum

        March 19, 2013, 17:20:39

        Makten är inte hyfsat jämt fördelad mellan män och män här i världen så du förespråkar överhuvudtaget inte jämställdhet.

        Jämställdhet är nämligen att behandla män och kvinnor likvärdigt – Du förespråkar att ändra reglerna när vi pratar om kvinnor. När en man och en annan man har olika makt säger ingen den maktlösa mannen förtjänat mer makt bara genom att finnas det är en rättighet reserverad till gudar medan den inte gäller vanliga dödliga.

      2. Joel123

        March 19, 2013, 17:38:25

        Menar du att flertalet i den absoluta botten av samhället har nytta av att flertalet i den absoluta toppen råkar vara av samma kön?

        Om inte så förstår jag inte varför du vill att jag ska jämföra snittvärden?

      3. Andreas

        March 22, 2013, 08:02:49

        Poängen är nog att de som tror på könsmaktordning väljer att titta på en väldigt liten grupp män och ett väldigt snävt maktperspektiv som de sedan extrapolerar till alla män och samtidigt förutsätter att kvinnor inte har makt.
        Man missar både att den stora massan komer att ha mycket större inverkan på den totala makten hos en grupp och definierar makt på ett sätt där makten som kvinnor sitter på döljs.
        Könsmaktordning är helt enkelt ett cirkelbevis baserat på könsfördomar.

        Den verkliga maktfördelningen och eventuella problem med den döljs på det sättet och gör det även svårare att åstadkomma förändringar i maktfördelningarna.

        1. Joel123

          March 22, 2013, 17:43:02

          “[...] och gör det även svårare att åstadkomma förändringar i maktfördelningarna”

          Nja, förändringar med utgångspunkt från könsmaktsordningen har åstadkommits, med störst negativ effekt på de som redan hade det sämst ställt innan dessa påbörjades och cementerat könsrollerna ännu mer för dessa grupper.

          1. Andreas

            March 23, 2013, 01:53:01

            Jag ser inte var det skulle vara någon skillnad mot det jag skrev.

  28. Deep Blue

    March 19, 2013, 17:04:46

    Jag minns hur det blev när du tog upp HBT-frågor. En del verkar nästan rädda för blotta tanken på lika rättigheter, motverka diskriminering, etc. Nu sker samma sak med lika rätt män och kvinnor emellan.

    Jag vill hemskt gärna veta varför en del tycker att det är illa att ta upp dessa frågor. Det är ingen som är emot att vi tar upp allas lika värde i vår politik, men så fort vi kanske faktiskt ska göra det verklighet så blir det annan ton. Hos vissa, förstås.

    Jämlikhet, jämställdhet, lika värde, etc., är mer än bara fina ord. Man måste leva upp till det också, annars finns andra partier att söka sig till.

    1. Noger

      March 19, 2013, 17:21:08

      Deep Blue säger:
      “En del verkar nästan rädda för blotta tanken på lika rättigheter, motverka diskriminering, etc. Nu sker samma sak med lika rätt män och kvinnor emellan.”

      Kan du ge exempel på någon i denna tråd som är emot lika rätt mellan män och kvinnor?

      1. Deep Blue

        March 19, 2013, 17:35:26

        Feminism strävar efter lika rättigheter och friheter. Det är nog en och annan här som inte verkar trivas med det.

        1. Noger

          March 19, 2013, 17:42:12

          Kan du ge exempel på någon i denna tråd som är emot lika rättigheter och friheter mellan män och kvinnor?

          1. Deep Blue

            March 20, 2013, 08:57:26

            Då feminism är för lika rättigheter, och det är många som protesterar mot just feminism, så är det inte så svårt för dig att hitta ett par exempel.

            1. Ano Nym

              March 20, 2013, 20:35:07

              Om det vore sant, skulle det stämma.

              Många feminister är inte för lika rättigheter, utan för matriarkat. De hatar män, inte bara män som är översittare, våldsamma, etc, utan alla män.

              Det finns naturligtvis många som faktiskt är för lika rättigheter, men även om Anna inte verkar tro det, så tycks den första sorten vara de som syns mest i media. En del av de senare har slutat kalla sig feminister, då ordet mer och mer förknippas med de förra.

        2. Joel123

          March 19, 2013, 17:46:15

          Men det här är ett klassiskt exempel på att slåss mot en fiktiv motståndare. -Feminister vill ha lika rättigheter så alla som inte tror på könsmaktsordning måste vara mot lika rättigheter. Det är som att påstå att alla som inte tror på gud är onda eftersom Jesus från Nasaret förespråkade godhet.

  29. Aktivarum

    March 19, 2013, 17:09:56

    Ok efter att ha läst delar av denna diskussion känner jag det är ett par saker jag behöver förklara för vissa av deltagarna. Nämligen främst skillnaden mellan

    a) Feminism och
    b) Kvinna

    Att fokusera på feminism är nämligen på intet sätt samma sak som att fokusera på kvinnor. Att fokusera på feminism är att fokusera på de politiska ståndpunkter som de ledande feministerna bestämt. Exempelvis i Sverige: “Våga vägra ta debatten” (Sveland) baserar på Ali Esbati.

    Jag vill också såga påståendet att Radikalfeminister är feminismens svarta får. Radikal betyder “to the root” och är alltså inte personer som befinner sig på någon ytterkant utan tvärtom de personer som är närmast mitten. De personer som är svarta får enligt feminismens “canon” är den sorts personer som är piratpartister eller “för” liberala.

    Rent praktiskt kan jag summera det så här

    Piratpartiet: Skyddar integriteten på internet
    Feminism: Tycker andra saker är mycket viktigare, ledande figurer har aktivt motarbetat den.

    Några enstaka feminister på rörelsens ena ytterkant klarar säkert av att hitta en balansgång men feminismens kärnvärden “radikalfeminismen” är diametralt motsatta vad piratpartiet förespråkar så här har vi en rätt uppenbar trovärdighetskris.

    Frågan som borde ställas är väl snarare varför det är just de feministiska kvinnorna partiet vill locka? Rent praktiskt borde ju andra kategorier av tjejer vara mycket mer i linje med partiets ideologiska riktning medan feministiska kvinnor är minst sannolika att bry sig om Piratpartiets agenda.

    /Erik, Genusdebatten

    1. Anna Troberg

      March 19, 2013, 17:19:51

      Hej Aktivarium!
      Om du läser mitt inlägg så ser du att poängen inte är att locka just feminister till partiet. Utan att locka kvinnor, helt oavsett om de kallar sig feminister eller ej. Ett parti som aspirerar på riksdagsplats kan inte strunta i halva mänskligheten. Jag skulle ha sagt exakt samma sak om den saknade halvan råkade vara män.

      Dessutom, vi tror på lika rättigheter och möjligheter för alla. vi tror inte på lika rättigheter och möjligheter för alla, men inte Bosse, Ahmed eller Stina.

      1. Andreas

        March 19, 2013, 23:34:28

        Det är väl just lika rättigheter, skyldgheter och möjligheter som utgör problemet i den här debatten.

        Feminismen har inte precis gjort sig känd för att respektera principen om lika rättigheter, skyldigheter och möjligheter eller ens använda dem som mål för jämlikheten. Istället för att arbeta för att alla ska få samma rättigheter så laboreras det vilt med de individuella rättigheterna antingen beroende på om individen tillhör en “utsatt grupp” eller för att uppnå ett förutbestämt utopiskt utfall. Även om det på ytan kan förefalla som målen är gemensamma så utgör praktiken en kollisionskurs och det gör flörtandet med feminismen och relaterade tankegångar provocerande för dem som tror på principen om jämlikhet i form av lika rättigheter, skyldigheter och möjligheter för individen.

        Det är inte en fråga om att strunta i halva mänskligheten utan om att inte växla bort friheter och grundprinciper för en lättare och mer populistisk väg till riksdagsplats.
        Feminism passar in i den mån den specifika feminismen är beredd att sätta individers lika rättigheter, skyldigheter och möjligheter främst, inte statistiska utfall eller könsberoende värderingar om vem det är mest synd om.

    2. Übereil

      March 19, 2013, 18:28:42

      “Att fokusera på feminism är att fokusera på de politiska ståndpunkter som de ledande feministerna bestämt.”

      Är att fokusera på socialism att fokusera på vad Stefan Löfven tycker och tänker? Är att fokusera på liberalism att fokusera på vad Jan Björklund tycker och tänker? Feminism är inte mindre fragmenterad än socialism och liberalism. Den är varken centralstyrd eller ledarstyrd.

      “Radikal betyder “to the root” och är alltså inte personer som befinner sig på någon ytterkant utan tvärtom de personer som är närmast mitten.”

      Nej, radikal hänvisar inte till att radikalfeminism är feminismens mittfåra, det hänvisar till att radikalfeminismen fokuserar på vad den anser är källan till förtrycket.

      1. Aktivarum

        March 19, 2013, 19:56:27

        Ubereil:

        “Är att fokusera på socialism att fokusera på vad Stefan Löfven tycker och tänker?”

        Löfven är ingen ledande socialist. I den mån socialdemokrati är att betrakta som socialism så har Stefan Löfven tolkat ledande socialistiska akademikers åsikter för att göra karriär (eller rättare sagt han har troligen tolkat någon annans tolkningar eftersom det är allt ovanligare folk läser grundmaterialet)

        “Är att fokusera på liberalism att fokusera på vad Jan Björklund tycker och tänker?”

        Nej, I den mån Folkpartiet är liberalt gjorde Björklund karriär genom att tolka ledande liberaler. Eller snarare tolka tolkningar av ledande liberaler.

        “Feminism är inte mindre fragmenterad än socialism och liberalism. Den är varken centralstyrd eller ledarstyrd.”

        Jaså? Hur vet du det? Det där är ju fel i sak. Feminismen är ju mer centralstyrd än socialismen eller liberalismen någonsin varit, vilket främst beror på att socialismen och liberalismen rättade sig efter förutsättningarna i de land de kom till.

        Feminismen vill däremot rätta alla länder efter sin egen teori (2nd wave) vilken ofta betraktras som heligt tankegods idag. När sedan exempelvis Harvards Rektor säger saker som går emot feminismens tankegods då behandlas han som om han vore kättare.

        “Nej, radikal hänvisar inte till att radikalfeminism är feminismens mittfåra, det hänvisar till att radikalfeminismen fokuserar på vad den anser är källan till förtrycket.”

        Stämmer icke. ALLA feminister anser källan till förtrycket är manssamhället vilket de kallar “patriarkatet” och menar är en struktur. De interna kategorierna inom feminismen handlar i själva verket om vilken politisk TEORI som de vill korsbefrukta feminismen med. (Judith Grant, Bindestrecksteori)

        Vilken politisk teori den ursprungliga radikalfeminismen handlade om borde inte vara svårt att lista ut med tanke på dess uppenbara likhet med kyrkan i sin sexualsyn.

        1. Übereil

          March 19, 2013, 21:44:56

          “Nej, I den mån Folkpartiet är liberalt…”

          Point taken. Rand då. Är att fokusera på liberalism att tolka Rand?

          “Jaså? Hur vet du det?”

          För jag är feminist och känner en massa feminister. Jag har därmed en inifrånblick av rörelsen i fråga, till skillnad från dig.

          Sjävlv undrar jag hur du fick för dig att feminismen är centraliserad.

          “Det där är ju fel i sak. Feminismen är ju mer centralstyrd än socialismen eller liberalismen någonsin varit, vilket främst beror på att socialismen och liberalismen rättade sig efter förutsättningarna i de land de kom till. ”

          Vad har du för konstig definition av centralstyrning? När jag säger centralstyrning så menar jag att det finns ett centralt organ som styr rörelsen – hurvida man tvingas rätta sig efter förutsättningarna har liksom ingenting med saken att göra. Socialdemokratiska partiet styrde den socialistiska folkrörelsen (de hade över hälften av rösterna i landet – för att det där inte skulle vara centralstyrning så skulle det krävas att samtliga svenskar var socialister), t ex. Det närmsta feminismen har är Fi!, och Fi har inte särskilt mycket makt över vad feminister i dagens Sverige gör (jag har t ex ingen som helst koll på vad de driver för politik för tillfället).

          “Stämmer icke. ALLA feminister anser källan till förtrycket är manssamhället vilket de kallar “patriarkatet” och menar är en struktur.”

          Eh, nej, långt ifrån alla feminister pratar om just Patriarkatet, särskilt inte som den centrala förklaringsmodellen för varför samhället ser ut som det gör (jag gör det inte och jag tror inte jag känner någon annan som gör det heller). De enda som pratar om just Patriarkatet är Radikalfeminister, vilket är en gren av feminismen som långt ifrån alla feminister bekänner sig till.

          “Vilken politisk teori den ursprungliga radikalfeminismen handlade om borde inte vara svårt att lista ut med tanke på dess uppenbara likhet med kyrkan i sin sexualsyn.”

          Du menar alltså att en rörelse som ville kullkasta hela samhällets syn på kön, en syn som varit allrådande i över 2000 år, den rörelsen menar du skulle vara KONSERVATIV?

          1. Aktivarum

            March 19, 2013, 23:35:25

            Ubereil:

            “Point taken. Rand då. Är att fokusera på liberalism att tolka Rand?”

            Nej det tror jag inte. att döma av det jag hört är Rand mest en högerns motsvarighet till franska flumfilosofer. Alltså inte politisk teori utan riktig flumfilosofi.

            “För jag är feminist och känner en massa feminister. Jag har därmed en inifrånblick av rörelsen i fråga, till skillnad från dig.”

            Själv är jag svensk, känner svenskar och har inblick i svensk kultur. Är jag expert på svenskhet? Det tror jag inte? Iaf känner jag mig inte som expert när jag läser folklivsforskaren Jonas Frykmans bok på ämnet Svenskhet.

            “Sjävlv undrar jag hur du fick för dig att feminismen är centraliserad.”

            Jag upptäckte att jag fick samma svar från olika källor och började efterforskningar gällande varifrån dessa svar kommer.

            “Vad har du för konstig definition av centralstyrning?”

            Centralstyrning betyder centralt fattade beslut vilket är motsatsen till lokalt/regionalt fattade beslut.

            “När jag säger centralstyrning så menar jag att det finns ett centralt organ som styr rörelsen – hurvida man tvingas rätta sig efter förutsättningarna har liksom ingenting med saken att göra.”

            När jag säger centralstyrning menar jag att rörelsen styrs centralt. Det behövs dock inget organ. Folk följer inte bibeln för att centralkyrkan ser till det. Folk följer bibeln för att den ges status av “viktig”

            “Socialdemokratiska partiet styrde den socialistiska folkrörelsen (de hade över hälften av rösterna i landet – för att det där inte skulle vara centralstyrning så skulle det krävas att samtliga svenskar var socialister), t ex.”

            Hört talas om “Internationalen” någon gång? (mötet, inte sången) Socialistiska partiet satt inte och hittade på sin socialism. Det finns i grunden två sorters socialism i världen: Revolutionär och Reformistisk. Det är alltså ledarna för Reformistisk socialism som bestämde vad socialdemokratiska partiet i Sverige ansåg var riktig socialdemokrati.

            (Det var inte svenska socialdemokrater som hittade på vad de tyckte lät kul och kallade det “vår sorts socialism”) Precis som det var revolutionärerna (Lenin, Stalin, Mao etc) som bestämde vad som var Revolutionär socialism. Vilket i sin tur handlade om deras tolkning av Karl Marx. På samma sätt var det andra tänkare som skapade reformistisk socialism. Googla exempelvis “Fabian society”

            “Det närmsta feminismen har är Fi!, och Fi har inte särskilt mycket makt över vad feminister i dagens Sverige gör (jag har t ex ingen som helst koll på vad de driver för politik för tillfället).”

            Det är inte Fi som har makt, det är den andravågsteori som styr feminismen som har makt över feministe. Både dem i och utanför Fi. Det råkar bara vara så att Fi är en renare variant, mindre förorenad av andra politiska teorier som man måste ta hänsyn till.

            “Eh, nej, långt ifrån alla feminister pratar om just Patriarkatet”

            Manssamhället – en Struktur. Huruvida de använder ordet “patriarkat” eller ordet “könsmaktsordning” är inte viktigt.

            “särskilt inte som den centrala förklaringsmodellen för varför samhället ser ut som det gör (jag gör det inte och jag tror inte jag känner någon annan som gör det heller).”

            Den centrala förklaringsmodellen till varför samhället ser ut KRÄVER först att man behöver förklara samhället man har, dvs att man har ett annat samhälle man TYCKER borde ha skett och nu behövs en förklaring på varför så ej skedde.

            Vi behöver förklaringar när ett fartyg kapsejsar, Vi gör inte stora utredningar när allt går som det skall.

            “De enda som pratar om just Patriarkatet är Radikalfeminister, vilket är en gren av feminismen som långt ifrån alla feminister bekänner sig till.”

            Radikalfeminismen är ingen “gren” av feminismen. Radikalfeminismen är moderna feminismens stam. När Maria Sveland säger “Jag har hamnat på ett Gubbseminaaarium” (Där gubbe är mått på hur negativt nåt är) då har hon låtit feminismen gå före politiken.

            “Du menar alltså att en rörelse som ville kullkasta hela samhällets syn på kön, en syn som varit allrådande i över 2000 år, den rörelsen menar du skulle vara KONSERVATIV?”

            Jag menar att de ljög när de beskrev sig själva.

            Kvinnan som ständigt offer i behov av skydd. Mannen som ständig förövare som staten skall kontrollera så hårt det bara går.

            Vad skulle vara nytt eller kullkastande med den könssynen?

            1. Anna Troberg

              March 22, 2013, 09:26:53

              Hej Aktivarium!
              Jag har en liten fråga. Är du här för att du är genuint intresserad av att utveckla Piratpartiet eller är du här för att pusha för Genusdebatten?

              Det blir lite lättare att ha en diskussion om Piratpartiets utveckling om man vet att de som deltar är med för att de intresserar sig för Piratpartiets framtid, snarare än en helt annan agenda.

              1. Aktivarum

                March 22, 2013, 13:16:47

                Hej Anna:

                Jag är här som vetenskapsman, frilansjournalist och väljare för att ta reda på vad ni står för i ämnen som jag anser är viktiga och varför… Jag är alltså objektiv, och Genusdebatten är ett journalistiskt initiativ. inte ett politiskt så vad vi pushar för är att ha flera åsikter istället för en enda heliga skrift på extremt knagglig grund.

                Jag har redan bidragit till piratpartiets utveckling. Jag har förklarat vad vetenskaplig empiri säger, jag har även förklarat ett flertal saker som påstås här är fel. Att säga sakfel gynnar såklart inte PP i något långsiktigt sammanhang.

  30. Aktivarum

    March 19, 2013, 17:57:08

    Hej Anna:

    Det är märkligt att du säger att ett parti som aspirerar på riksdagsplats inte kan strunta i den andra halvan av mänskligheten för det är ju precis vad de flesta av våra riksdagspartier gör. De flesta partier struntar i den manliga halvan. De tar kvinnofrågor på allvar och lägger pengar på dem men har inte en tanke på att lägga skattepengar på mansfrågor –

    Att ett parti som piratpartiet har färre kvinnliga medlemmar är logiskt eftersom andra partier lockar med saker som i högre grad intresserar kvinnor. Man kan inte ha partier som antingen har 50% eller 80% kvinnor. För att ett parti skall ha 80% kvinnor måste ett annat parti ha 20% kvinnor.

    Piratpartiets område är internet. Då många fler män än kvinnor är intresserade av internet är en kraftig överrepresentation av män det väntade. Det betyder inte jag säger kvinnor är ointresserade Det betyder jag säger det intresserar så många fler män.

    Beträffande könsfrågor så är både manliga och kvinnliga politiker mer sannolika att förespråka kvinnofrågor så där spelar inte könet på politikern någon roll.

    1. Anna Troberg

      March 19, 2013, 18:04:45

      Hej Aktivarium!

      “Piratpartiets område är internet. Då många fler män än kvinnor är intresserade av internet är en kraftig överrepresentation av män det väntade. Det betyder inte jag säger kvinnor är ointresserade Det betyder jag säger det intresserar så många fler män.”

      Öhm… Fast, Piratpartiets område är inte alls bara internet. Och även OM det hade varit så, så är det faktiskt väldigt många kvinnor som är intresserade av nätet. Varför skulle de inte vara det?

      Sedan ställer jag mig en smula frågande till påståendet att alla de andra partierna bara vänder sig till kvinnor och bara bryr sig om kvinnor. Det stämmer inte alls med min bild av saken. Och helt oavsett, Piratpartiet ska agera efter våra principer, inte efter vad andra partier gör eller inte gör.

      1. Ulf T

        March 19, 2013, 19:59:10

        Öhm… Fast, Piratpartiets område är inte alls bara internet. Och även OM det hade varit så, så är det faktiskt väldigt många kvinnor som är intresserade av nätet. Varför skulle de inte vara det?

        Jag tycker själv att det vore utmärkt om fler kvinnor intresserade sig för de frågor som PP driver. Om inte annat skulle det ju öka partiets chanser att komma över spärren, och därmed troligen attrahera många som idag taktikröstar på andra partier.

        Frågan är var skon klämmer? Jag har under mina 25 år i IT-branschen inte stött på många män som inte skulle vilja se fler kvinnliga kollegor. Men en av kommentarerna ovan ger en indikation i en annan riktning:

        Amanda Eriksson:

        Vad har vi för gemensamma beröringspunkter med en grupp yngre, vita kränkta män? (Ledsen, grabbar, men det är den image som det här partiet har, dessvärre!) Eller, ännu mer provocerande, vad gör ni för oss?

        Några andra kommentarer har haft en liknande ton. Dvs, att det faktum att de som gått i bräschen för några av vår tids viktigaste frågor huvudsakligen varit män blir på något sätt till ett problem. Om vi inte anpassar vårt budskap mer till kvinnor, behöver de inte lyssna?

        Att jag själv är djupt engagerad i frågor kring upphovsrätt, integritet och nätet beror på att jag slitit hårt i flera årtionden, lärt mig tekniken och satt mig in i problemen. Om förhållandet att de flesta av mina kollegor är män är ett skäl i sig för kvinnor att hålla sig borta från partiet, vet jag ärligt talat inte vad jag skall göra åt saken. Frågorna är vad de är, och att det känns ‘grabbigt’ tycker jag är en lam ursäkt för att slippa engagera sig.

  31. Aktivarum

    March 19, 2013, 19:03:14

    Anna:

    “Öhm… Fast, Piratpartiets område är inte alls bara internet. Och även OM det hade varit så, så är det faktiskt väldigt många kvinnor som är intresserade av nätet. Varför skulle de inte vara det?”

    Nu blev det två fel här.

    Jag har varken påstått att piratpartiets område BARA är internet eller att INGA kvinnor är intresserade av nätet. Vad jag påstått är att piratpartiets område (relativt andra partier) är internet och att det är fler män än kvinnor som är intresserade av internet.

    “Sedan ställer jag mig en smula frågande till påståendet att alla de andra partierna bara vänder sig till kvinnor och bara bryr sig om kvinnor.”

    Det sade jag inte. Jag sade att de andra partierna bryr sig mer om könsriktade kvinnofrågor än könsriktade mansfrågor. Den vanligaste ursäkten för att få slippa bry sig om mansfrågor är att hävda ej könsriktade frågor är “mansfrågor” Varför en ej könsriktad fråga skulle anses en manlig motsvarighet till en specifik könsriktad fråga har dock ingen lyckas svara på.

    Vi får välja mellan politik som bara bryr sig om ett kön och politik som inte bryr sig om nåt kön. Varför skulle nåt av de alternativen anses vara “Mansfrågor”?

    “Det stämmer inte alls med min bild av saken. Och helt oavsett, Piratpartiet ska agera efter våra principer, inte efter vad andra partier gör eller inte gör.”

    Men hur många partier har förbund riktade mot kvinnors specifika problem och hur många partier har förbund riktade mot mäns specifika problem? Jag får det till att alla partier har det ena och inget parti det andra. Socialdemokraterna har t o m två förbund för att lösa kvinnors problem. Ett för män, ett för kvinnor.

    De har noll förbund för att lösa mäns problem.

    1. Anna Troberg

      March 20, 2013, 06:23:25

      Hej Aktivarum!
      Det är väl inte rocket science att förklara varför det finns kvinnoförbund, men få mansförbund. Kvinnorna har dragit igång förbund. Män har inte gjort det. Om du vill se mansförbund, så föreslår jag att du startar ett istället för att bitcha om att de inte finns.

      Sedan inser jag mer och mer att du verkligen inte läst mitt inlägg ordentligt. Det står ingenstans att vi ska ha “kvinnopolitik” eller “manspolitik” för den delen. Det står tydligt att vi ska ha piratpolitik och att frågan snarare handlar om hur denna ska kommuniceras till olika grupper.

      1. Aktivarum

        March 20, 2013, 12:06:47

        Hej Anna:

        Nu förväxlar du könet på politiikerna med könet deras politik handlar om. Socialdemokratiska mansligan är som sagt ett mansförbund. Sossarna har alltså ett förbund som män drog igång och ett förbund som kvinnor drog igång och bägge handlar om att lösa kvinnors problem.

        Könet på den som drar igång förbundet styr alltså inte den politik de sysslar med.

        Det är bekvämt att dra nytta av inflytelserika mäns ridderliga (chivalry) tendenser men är det jämställt? Vi lever i ett land där politiker hjälper kvinnor men där den allmänna åsikten är att män skall klara sig själva. Politiskt behandlas män på ett sätt och kvinnor på ett helt annat.

        “Om du vill se mansförbund, så föreslår jag att du startar ett istället för att bitcha om att de inte finns.”

        Du menar att politiker skiter i mig så jag måste klara mig själv? Tack för rådet men det är just sådana resonemang som får ojämställda konsekvenser och det verkar krävas “rocket science” för att inse det.

        “Sedan inser jag mer och mer att du verkligen inte läst mitt inlägg ordentligt. Det står ingenstans att vi ska ha “kvinnopolitik” eller “manspolitik” för den delen.”

        Jag har definitivt läst ditt inlägg. Det står att det pratas om feminism samt att ni har löjligt få kvinnor i partiet. Feminism handlar om kvinnopolitik. Alltså politik som är könsriktad mot kvinnor. MEN Det jag påpekade var att ni inte har politik könsriktad till män. Ni har (relativt andra partier) ett område dominerat av män – vilket beror på kvinnodominansen i andra områden.

        Det är enkel matte. Om kvinnor dominerar ett område så kommer det att saknas kvinnor i ett annat.

        “Det står tydligt att vi ska ha piratpolitik och att frågan snarare handlar om hur denna ska kommuniceras till olika grupper.”

        Frågan som borde ställas är snarare vilka grupper som helst vill ha piratpolitik. Annars handlar kommunikationen om desinformation.

        1. Anna Troberg

          March 21, 2013, 05:57:56

          Om man inte är nöjd med vad politiker gör, så får man hitta på något eget. Det är så varje nytt politiskt parti har bildats. Det finns ingenting som hindrar dig från att försöka starta ett mansparti. Det är bara att tuta och köra. F! startade ett feministparti och kan F! så kan nog du också, eller hur?

          Själv är jag inte intresserad av varesig mans- eller kvinnopartier. Jag är intresserad av ett parti för människor.

          Vad det gäller mans- och kvinnodominans, så är det ju helt i sin ordning att tycka att det är helt okej att tycka att man ska bevara ett sådant status quo. Själv är jag av åsikten att mångfald alltid är bättre än homogenitet. Det gäller kön, ursprung, ålder och allt möjligt annat. Ju fler erfarenheter som ligger till grund för fattade beslut, desto bättre.

          1. Aktivarum

            March 22, 2013, 14:32:49

            Anna:

            “Om man inte är nöjd med vad politiker gör, så får man hitta på något eget. Det är så varje nytt politiskt parti har bildats.”

            Tvärtemot vad du säger så har feminismen inte alls bildats på det sättet utan genom att politiska partier av olika orsaker började betrakta kvinnor som viktigare än män. Googla exempelvis “The Women are wonderful effect”

            “Det finns ingenting som hindrar dig från att försöka starta ett mansparti.”

            Hur vet du det? – Ditt eget argument i den sortens frågor var “lika möjligheter” (baserade på resultat) har du ändrat dig eller gäller “lika möjligheter” bara kvinnor?

            “Det är bara att tuta och köra. F! startade ett feministparti och kan F! så kan nog du också, eller hur?”

            F! flyttade existerande resurser som andra partier byggt upp. Har F! byggt Gudrun Schyman? Skulle inte tro det, hon kommer från kommunisternas kvinnoförbund. Det finns inget mansförbund som kan bygga upp en manlig schyman.

            “Själv är jag inte intresserad av varesig mans- eller kvinnopartier. Jag är intresserad av ett parti för människor.”

            Människor är män och kvinnor. Om ett parti inte har kvinnofrågor och mansfrågor vilka människor menar du de skall ha frågor för?

            “Vad det gäller mans- och kvinnodominans, så är det ju helt i sin ordning att tycka att det är helt okej att tycka att man ska bevara ett sådant status quo.”

            Jag har dock aldrig sagt man skall bevara Status Quo. Jag har frågat dig hur du vet vad orsaken är.

            “Själv är jag av åsikten att mångfald alltid är bättre än homogenitet. Det gäller kön, ursprung, ålder och allt möjligt annat. Ju fler erfarenheter som ligger till grund för fattade beslut, desto bättre.”

            Och jag undrar vad du baserar den åsikten på? Alltså inte vad du tycker utan VARFÖR du tycker så.

      2. DrKejs

        March 21, 2013, 13:22:33

        Den som försöker dra igång ett mansförbund i något av våra partier löper stor risk att bli utsatt för diverse påhopp och hot. Se bara vad som hände när Moderatmännen försökte belysa att vi faktiskt har lagar som missgynnar män, att vi har en ojämställd tillämpning av lagarna och att vi har myndigheter som systematiskt missgynnar män (pappor).

        De försökte dra igång ett mansförbund, men på grund av allt hat (från företrädelsevis feminister), diverse hot och en stor mängd påhopp så orkade de inte med att driva det vidare.

        1. Übereil

          March 21, 2013, 13:40:34

          “Den som försöker dra igång ett mansförbund i något av våra partier löper stor risk att bli utsatt för diverse påhopp och hot.”

          Fast de som startade kvinnoförbunden och kvinnojourerna utsattes också för diverse påhopp och hot. Och folk som driver kvinnojourer och kvinnoförbund blir det säkerligen fortfarande, från och till.

          Vi har idag kvinnoförbund och kvinnojourer för att de kvinnor som drog igång dem orkade fortsätta, hoten och påhoppen till trots.

          Det ska tilläggas att det tråkigt nog finns feminister som är emot drivandet av mansfrågor. Men det finns även en massa feminister som inte skulle känna annat än lättnad om ni feministkritiska äntligen slutade lägga er energi på att gnälla på att feminister inte driver era frågor åt er och istället la den på att ta tag i det.

          Om ni t ex börjar driva att manliga sambos automatiskt ska få delad vårdnad så är det något som få feminister är emot (sen att de som är det har en tendens att märkas väldigt mycket är lite priset man betalar – feminister har samma problem).

          1. DrKejs

            March 21, 2013, 17:22:34

            Så för att samhället på 1800-talet såg ut på ett visst sätt när kvinnoförbunden bildades och att det fanns de som motarbetade dem så ska vi år 2013 acceptera att bli motarbetade av feminister? Samma feminister som har mage att påstå att de kämpar för jämställdhet.

            Jag är inte intresserad av att ni feminister ska driva mansfrågor, jag vill att ni håller er ifrån det och slutar motarbeta oss. Jag vill att du som feminist tar till dig av fakta och inser att relationsvåld är lika vanligt förekommande oavsett kön, fakta som finns tillgängligt för den som letar utanför Sveriges gränser.

            Jag har fått en massa skit från feminister när jag försökt föra fram mansfrågor, när jag vill ha likhet i lagen, när jag vill ha lika spelregler. Andra som försöker belysa mäns problem har fått mycket skit, återigen från feminister. Pelle Billing som försökt föra fram mansfrågor på ett lugnt och diplomatiskt sätt har blivit kallad för allt möjligt och hopklumpad med Breivik, av feminister och med benäget bistånd från diverse journalister.

            Men, för att återgå till PP så kommer jag inte att lägga min röst på dem igen om jag ser att de börjar anamma de sedvanliga feministiska flosklerna. Det skulle innebära att de helt tappar kontakten med frihetligheten och sällar sig till kollektivismen.

            1. Übereil

              March 21, 2013, 19:00:54

              “Så för att samhället på 1800-talet såg ut på ett visst sätt när kvinnoförbunden bildades och att det fanns de som motarbetade dem så ska vi år 2013 acceptera att bli motarbetade av feminister?”

              Enligt min erfarenhet så har man inte mycket för att envist vägra gå med på att världen inte ser ut som man själv anser att den borde se ut. Haters are gonna hate, vill ni komma någonstans så är det bara att gilla läget.

              “Pelle Billing som försökt föra fram mansfrågor på ett lugnt och diplomatiskt sätt har blivit kallad för allt möjligt och hopklumpad med Breivik, av feminister och med benäget bistånd från diverse journalister.”

              Att folk hanteras så i debatten är dåligt. Det som stör är att du verkar framställa det som att feminist-kritiska är de enda som drabbas av sådant här. Trots att feminister också får massvis med kritik. Trots att feminister också får en jävla massa skit. Trots att feminister också får motta mordhot. Att det ser ut såhär är hemskt, men du kommer inte få med dig några feminister i tanken att få stopp på hatet om de enda du vill få stopp på hatet mot är mot de som inte är feminister.

              1. DrKejs

                March 21, 2013, 21:08:10

                Det du missar är att dessa feminister använder sin mediala makt för att trycka ner oss som försöker föra fram mansfrågor (vi har mycket begränsade möjligheter att få ut vårt budskap i media, därför är vi hänvisade till bloggar och kommentarsfält). De sitter på maktpositioner och gör sitt bästa för att motarbeta oss som vill föra fram mansfrågor och som vill ha lika rättigheter, skyldigheter och spelregler.

                Vad gäller hat så borde det räcka med att hänvisa till Sveland; den som vågar kritisera feminismen blir automatiskt en hatare i hennes ögon, att hon själv har gjort sig skyldig till en mängd övertramp verkar inte bekymra henne (eller andra feminister). Samma beteende uppvisas av en mängd mediefeminister. Det hat som de sprider från sina maktpositioner i medierna är fint, när folk reagerar på deras skit och hatar tillbaka så är det hemskt.

                Varför ska vi inte ha lika rättigheter, skyldigheter och spelregler? Varför ska vi inte ha likhet i lag, vid tillämpning av lag och vid myndighetsutövning?

                1. Übereil

                  March 21, 2013, 22:12:22

                  “Det du missar är att dessa feminister använder sin mediala makt för att trycka ner oss som försöker föra fram mansfrågor”

                  Och du gör missen att tro att jag pratar enbart om feminister som har möjlighet att bli publicerade i gammelmedia när det är närmare sanningen att jag inte menar dem överhuvudtaget.

                  “Varför ska vi inte ha lika rättigheter, skyldigheter och spelregler?”

                  Är du medveten om att det är det där som är definitionen på vad feminism är?

                  “Varför ska vi inte ha likhet i lag, vid tillämpning av lag och vid myndighetsutövning?”

                  För att olika personer har olika förutsättningar. Vissa klarar inte av att hantera samma ansvar som andra, vissa behöver extra hjälp. Drar man det du säger till sin spets så måste vi ge femåringar rösträtt. Drar man det du säger till sin spets så är specialparkeringar för funktionshindrade diskriminering.

                  Accepterar man att det är ok att neka folk under en viss ålder rätten att rösta eller att funktionshindrade borde garanteras att kunna parkera närmast ingången så förstår jag inte varför det är så principiellt fel att ge män och kvinnor extra stöd utifrån vilka särskilda problem de än råkar ha.

          2. No Body

            March 22, 2013, 11:02:21

            Satan vilket praktfullt självmål!!!

            Mycket tydligare än så här kan det inte bli: vissa feminister motarbetar aktivt frågor om lika rättigheter för män, och resten tycker att det är frågor som någon annan skall driva – d.v.s. inte intressanta för feminister.

            Att i nästa andetag påstå sig arbeta för jämlikhet är inget annat är skamlöst hyckleri.

            *LOL*

            1. Übereil

              March 22, 2013, 13:32:20

              Vissa feminister tror att mansförbund handlar om att ge män en särställning, och i och med att de vill att män och kvinnor ska ha lika rätt så arbetar de därför emot det. Andra feminister anser att de behöver mer resurser för att kunna få upp kvinnor på samma nivå som män och är därför emot att resurser läggs på män istället för kvinnor. Från ditt perspektiv så kanske det ser ut som att de motverkar lika rättigheter för män, men för att kunna göra en rättvis bedömning av vad de vill åstakomma så måste du försöka använda deras perspektiv.

              Att resten tycker det är en fråga andra ska driva är inte heller sant. Det finns feminister som försöker driva även mansfrågor, även om det oftast sker i begränsad utsträckning.

              För de som är för men väljer att driva andra frågor så är det inte konstigare än att de prioriterar de frågor de kan mest om eller tycker är viktigast. Precis som alla andra. Det är inte konstigare än att piratpartiet pratar väldigt mycket mer om upphovsrätt än om transfobi.

  32. DanielS

    March 19, 2013, 19:49:40

    Varför dra in Feminism i det hela, trodde att Piratpartiet stod för jämlikhet mellan könen, inte åt ena eller andra hållet?

    1. Anna Troberg

      March 20, 2013, 06:28:12

      Hej DanielS!
      Då tar vi det en gång till…

      Om du läser mitt inlägg så kan du tydligt se att det handlar om individers rätt att få kalla sig vad fan de vill, även feminister.

      I övrigt handlar inlägget om hur vi ska kunna nå ut till bredare lager av befolkningen. I just det här fallet tog jag upp kvinnor, för att det är helt uppenbart att vi fallerat i vår kommunikation till dem. Jag kommer senare att ta upp hur vi ska appellera mer till människor med utländsk härkomst, för det r ännu en grupp vi fallerat att rikta oss till.

      Politiska partier måste hela tiden sträva efter att nå så många människor som möjligt. Dels för att det är ett sätt att få röster. Dels för att politiska partier aspirerar på att en dag få sitta och stifta lagar och det ska man inte göra med tunnelseende, utan med en god utsikt från en bred mångfaldsbas.

  33. Ulf T

    March 19, 2013, 20:01:07

    Hmm, kanske CSS:en kan uppdateras lite så att blockquotes faktiskt skiljer sig från övrig text?

    1. Anna Troberg

      March 22, 2013, 09:29:17

      Hmm… Det borde vara så redan. Något måste vara trasigt. Jag ska kika på det. :-)

  34. Mariel

    March 19, 2013, 21:36:47

    Du skriver “Jag har också lyft fram att det är dåligt att vi väljer att strunta i halva mänskligheten när vi för ut vår politik. Vi har det svårt nog att få röster. Vi gör det inte lättare genom att stöta bort hälften av alla människor.”

    Och jag funderar på vilket sätt ni struntat i halva mänskligheten? Och i så fall också på vilket sätt ni lyft andra halvan specifikt?

    Hur har ni STÖTT BORT hälften?

    /Mariel

    1. Anna Troberg

      March 20, 2013, 06:34:59

      Hej Mariel!
      Vi har struntat i kvinnor genom att inte ens tänka på hur man bäst kommunicerar vår politik till dem. På samma sätt som vi struntat i människor med utländsk bakgrund och äldre, eftersom vi inte har funderat på hur vi bäst kommunicerar politiken till dem. Vi har också valt att i första hand dela ut information där det mest finns yngre killar. Det är inte fel i sig. Men det är fel att inte också dela ut information på andra ställen.

      Vi har stött bort kvinnor (och för all del också en hel del kloka män) genom att inte ta sexuella trakasserier på allvar. Vi har stött bort kvinnor genom att varje gång vår tro på samma rättigheter och möjligheter för alla oavsett kön få sådana här långa absurda diskussioner. Om jag stått utanför partiet och funderat på om jag skulle gå med och mötts av diskussioner som så tydligt visar att det finns de som ser blotta tanken på att man tänker hitta vägar att kommunicera bättre till fler grupper som ett hot, så skulle jag välja att inte gå med. Och jag vet många kvinnor och män som känner exakt likadant. Det signalerar nämligen takhöjd hobbithåla och de flesta människor förväntar sig lite bättre höjd i ett parti som säger sig vara ett framtidsparti.

      1. DrKejs

        March 21, 2013, 20:54:28

        Anna, nu gör du misstaget att sätta likhetstecken mellan feminism och lika rättigheter och skyldigheter. Anledningen till att dessa långa diskussioner uppstår är för att feminismen i Sverige uppfattas allt mer negativt av allt fler människor; vi som vill ha lika rättigheter, skyldigheter och spelregler har helt enkelt tröttnat på den rådande feminismen. Om du vill ha vettiga jämställdhetsdiskussioner borde du undvika att blanda in feminismen.

        Det är inte fel att hitta olika kommunikationsvägar, för att kunna sprida sitt budskap till fler grupper. Det är självklart att ni ska dela ut material på fler ställen än teknikmässor samt reflektera över vilka målgrupper som budskap ska anpassas för.

        1. Anna Troberg

          March 22, 2013, 09:32:54

          Hej DrKejs!
          Nej du. Jag är en av de få i den här tråden som INTE skrivit om feminism. Jag har skrivit om vad jag och Piratpartiet tror på: samma rättigheter och möjligheter för alla. Punkt.

          En del enskilda pirater upplever att detta klaffar bra med deras egen feminism och det är ju helt upp till dem.

          I övrigt så skulle jag vara ganska glad om den här diskussionen slutade handla om feminismens för och nackdelar och istället handlade om hur vi ska föra ut piratismen så bra som möjligt. ;-)

  35. zLiMbiLLY

    March 20, 2013, 02:30:08

    Bra skrivet Anna Troberg! och underbart att ni verkligen DISKUTERAR jämställdhet utan att bara hävda patriarkat genom feminism.

    Med den lagstiftning vi har i Sverige idag så diskrimineras män formellt i lagen, och då det även finns specialframställda lagar och rättigheter för kränkta kvinnor, men likväl ej för män.
    Kvinnor och män kämpar ej under samma formella förutsättningar idag, utan kvinnor stöds ekonomiskt och uppmuntras av statssamfundet att organisera sig samt att göra karriär. Män görs inte, utan dem ignoreras.
    Jag är kraftigt emot särbehandling och diskriminering.

  36. zLiMbiLLY

    March 20, 2013, 02:40:15

    Angående löneskillnader och debatten om den sk. strukturella diskrimineringen av kvinnor delar inte jag, även dock om lika lön för lika arbete gäller så finns det undantag där enstaka kvinnor kan vara underbetalda.
    Men att löneskillnaderna mellan könen är stora, är i sig ingen könsfråga utan en bransch-fråga.
    Inom bygg, där män dominerar, så tjänar man generellt mer än inom omvårdnad och omsorg där kvinnor dominerar.
    Samt inom tekniska yrken där också män dominerar så ligger lönenivåerna högre, än t.ex journalist/läraryrken där kvinnor är i majoritet.

    Det är som att jämföra päron med potatis, grönsak med frukt.
    I själva verket handlar det om branschernas löneskillnad, inte skillnaderna “mellan” könen över branschgränserna.

    Varför vård och omsorgs löner är konstant lågprioriterade, är för att de är en statlig utgift. När bygg och teknik t.ex de facto är självförsörjande och inbringar mer skattepengar än just vård och omsorg.
    Därför är det komplicerat och omfattande att jämna ut lönerna.

    1. Marie

      March 20, 2013, 14:05:39

      Frågan om den ojämna lönesättningen är väldigt intressant. Precis som du säger, Zlimbilly, är det här övervägande en branchfråga. Men om man gräver litet djupare hamnar man i två olika frågeställningar.
      Den första gäller varför det är så vanligt med könsuppdelning mellan olika yrkeskategorier.
      Om man på riktigt vill framhålla att de individuella skillnaderna mellan människor är viktigare än de kromosomrelaterade, måste man ju på en gång erkänna att det handlar om etablerade strukturer som har sin grund i det kulturella, inte i det biologiska. Ett problem som kan avhjälpas med måttlig kvotering (där könet på den blivande anställda är avgörande endast om meriterna annars är likvärdiga, och där män också kvoteras in på kvinnliga arbetsplatser), och genom en långsam attitydförändring där vi uppmuntrar våra barn att strunta i könsnormerna.
      Om man i stället vill hävda att skillnaderna är till stor del biologiska, att kvinnor helt enkelt är mer vårdande av naturen än män, blir det svårare. Då består lösningen som jag ser den av att helt sonika göra en statlig insats och ösa en jäkla massa pengar över de kvinnodominerade yrkena för att jämna ut det hela.
      Den andra, betydligt mer intressanta, frågeställning som uppkommer när man gräver litet i det här, är varför de kvinnodominerade yrkena konsekvent värderas lägre än de mansdominerade. Hur kommer det sig att vi värderar produktionen av saker högre än vården av gamla och sjuka? Material över människa? Prylar över VÅRA BARN? Är det inte fullständigt absurt?
      Tillika värderas också “manliga” egenskaper och ambitioner högre än “kvinnliga”, även av många feminister. Till exempel möter jag som förälder ofta attityden att den som är hemma mest med de egna barnen “offrar sig”. Det är väl för helsikke ingen uppoffring att stanna hemma, med betalning, för att ta hand om och lära känna sin egen avkomma! Det är ett privilegium!
      För att tackla dessa i grunden sjuka värderingar krävs en riktad insats på alla fronter, och ett mer långsiktigt tänk än bara det kommande fiskalårets vist. För att uppnå verklig jämställdhet måste vi förändra samhällsmoralen i grunden, och sätta människan i centrum.

      1. Aktivarum

        March 20, 2013, 15:00:11

        Marie:

        “Hur kommer det sig att vi värderar produktionen av saker högre än vården av gamla och sjuka? Material över människa? Prylar över VÅRA BARN? Är det inte fullständigt absurt?”

        Ja och nej. Jag tycker personligen illa om det men det är inte absurt vi har det så med tanke på hur många miljarder som politiker lagt på att få den svenska kvinnan att tycka det är viktigare och mer angeläget vad som händer en okänd kvinna i Kongo än vad som händer hennes egen son eller bror.

        Det här är ju vad svenska kvinnor själva tycker är viktigt. Medan svenska söner begår självmord dubbelt så ofta som svenska döttrar är det stora problemet enligt alla svenska kvinnoförbund att prostitution är laglig i Tyskland.

        1. Marie

          March 20, 2013, 20:57:24

          Hej Aktivarum. Hur kan sympati med kvinnor i Kongo eller en global syn på problem med sexköp leda till en materialism som förminskar människovärdet?
          Sedan är det ju också så att man kan bry sig om problem både på hemmaplan och bortaplan.
          Men visst; unga pojkars vilsenhet och psykiska problem är inte att förringa. Det är inte heller unga flickors. Som jag ser det finns det två viktiga faktorer som spelar in mer än andra: ett otillåtande samhälle som begränsar vem man tillåts vara (kan exempelvis tänka mig få situationer så jobbiga som att vara en tonårig homosexuell kille) samt en föräldrageneration som har allt mindre tid för sina barn. Heltidsarbetsnormen är ett skadligt ideal som kommer att fortsätta urholka folkhälsan tills vi slopar den.

          Hur som helst; jag tycker att det är mycket bra att PP diskuterar hur vi kan bredda oss, delvis just för att verka för ett samhälle där människor tillåts vara som de vill och bejaka sin natur. Att vara fria. Mångfald är en förutsättning för sann frihet, och frihet är ju vad hela vår politiska ide handlar om i slutändan.

          1. Aktivarum

            March 21, 2013, 21:20:18

            Hej Marie, du förväxlar orsak och verkan.

            Det är inte den globala synen som skapat materialism. Det är materialism som varit absolut nödvändig för att skapa den globala synen. Om man inte redan är materialist skulle man inte sätta kvinnor i Kongo framför kvinnor i hemstaden. Det finns nämligen ingen orsak att göra det även om de flesta materialister tycker detta är jättehemskt att påpeka.

            “Sedan är det ju också så att man kan bry sig om problem både på hemmaplan och bortaplan.”

            Nej det kan man inte. Resurserna är begränsade så man kan inte hjälpa alla. The Guardian berättar Exempelvis att ett av företagen som sponsrar arbete mot sexuella övergrepp i Kongo (Dutch Oxham) kräver minst 70% av offren man hjälper är kvinnor. Om man hjälper för många våldtagna män får man inga pengar.

            Forskare berättar även i tidningen att kvinnor som inte har rätt sorts problem (sexuella) får ingen hjälp. Kvinnor som inte är våldtagna måste ljuga och säga de är det för att få hjälp för finansiärerna vill bara arbeta mot sexuella övergrepp. Män som är våldtagna får ingen hjälp för “vi” vill egentligen bara hjälpa kvinnliga offer.

            Kan det bli mer materialistiskt?

      2. Andreas

        March 20, 2013, 23:24:25

        Jag håller med om att lönefrågan är väldigt intressant, men för mig är det inte speciellt konstigt att olika branscher har olika lönelägen. Att det finns en skillnad mellan t.ex. Bygg och Vård kan t.ex. bero på att arbetet inom byggbranschen generellt är mer osäkert, obekvämt, riskfyllt och fysiskt krävande än arbete inom vården. Jag ser inget självändamål i att försöka påskina att alla branscher har samma förutsättningar och ska ge samma löner.
        Det som i så fall bör fokuseras på är segregeringen till olika branscher och hur den uppkommer, varför väljer kvinnor t.ex. oftare att studera vård och omsorg istället för bygg eller hantverksyrken.
        Jag ser inte inte heller något självändamål i att utradera en sådan segregering om den är ett resultat av individernas fria val och att de ges rätt och möjlighet att fritt göra andra val.

        1. Übereil

          March 21, 2013, 10:17:06

          “Att det finns en skillnad mellan t.ex. Bygg och Vård kan t.ex. bero på att arbetet inom byggbranschen generellt är mer osäkert, obekvämt, riskfyllt och fysiskt krävande än arbete inom vården.”

          Undersköterskor lyfter sex ton om dagen. Men visst, byggbranchen kanske fortfarande är mer osäker och riskfylld…

          1. Andreas

            March 21, 2013, 22:56:41

            Då är det väl inga problem att skicka ut undersköterskorna på byggjobb istället…

            Har du funderat på hur mycket som lyfts på ett byggjobb? Eller inom andra yrken? Under vilka förutsättningar? Det är lätt att svänga sig med siffror utan att ha något att relatera dem till eller veta vad de bygger på för antaganden.
            Om du räknar ut hur mycket det blir för kontorsråttan att bara lyfta sitt eget arsle ur stolen så blir det ganska många ton om dagen också.

            1. Übereil

              March 21, 2013, 23:14:04

              “Har du funderat på hur mycket som lyfts på ett byggjobb?”

              Nej, har du?

              “Om du räknar ut hur mycket det blir för kontorsråttan att bara lyfta sitt eget arsle ur stolen så blir det ganska många ton om dagen också.”

              Gissningsvis så togs inte undersköterskornas kroppsvikt med i beräkningarna.

              1. Andreas

                March 22, 2013, 08:06:45

                Ja, men jag ser ingen poäng med att slänga siffrorna omkring mig utan att ha jämförbara siffror för andra yrken.

                Vet du att undersköterskornas kroppsvikt inte togs med i beräkningarna eller att gamlingen de skulle flytta på inte själv hjälpte till att lyfta sin egen kroppsvikt?

                1. Übereil

                  March 22, 2013, 12:24:15

                  Du ser inte poängen med att sätta mina siffror inom någon slags kontext? Det kanske inte säger allt, men det lär väl i alla fall säga mer än det som redan står.

                  1. Andreas

                    March 23, 2013, 01:58:20

                    42

                    0,235%

                    14 ton

                    Jag hoppas att du känner dig upplyst, siffrorna ovan är ungefär lika meningsfulla utan att veta vad frågan är eller vad de innebär.

                    1. Übereil

                      March 23, 2013, 12:20:27

                      Om man ska nämna siffror så kan det vara bra att även sätta rubriker på vad de hänvisar till. Det blir lite svårt att veta vad 0,235% om du inte säger vad de är en del av.

                         
            2. Marie

              March 23, 2013, 21:21:18

              Man kan tala om siffror och statistik hur mycket man vill, men i slutändan är det bara verklig erfarenhet från ett yrke som kan säga en huruvida det är tungt eller lätt, både psykiskt och fysiskt. Jag har jobbat inom vården i åtta års tid och vet att påfrestningen kan vara oerhört varierande beroende på avdelning, brukare osv. Det som framförallt är slitsamt är inte just de tunga lyften utan att de ofta sker under tidspress, i trånga utrymmen, dåliga arbetsställningar och utan vettiga hjälpmedel. Lägg till detta de ständiga nedskärningarna som gör att en mindre personalstyrka skall ta hand om allt fler brukare på allt kortare tid, och det extremt dåliga samvete detta medför för den vårdpersonal som valt sitt yrke för att de bryr sig om andra människor och vill ge dem livskvalitet. Jämför detta med byggbranchen, där det säkerligen förekommer många tunga lyft och vissa risker, men noll psykisk påfrestning.
              Dock skall jag också inflika att jag oftast jobbat på ställen där det varit hur bra som helst, gällande både fysisk och psykisk arbetsmiljö. Men även då har jag faktiskt varit ansvarig för andra människors liv, och man kan ju tycka att det borde vara värt mer i både lön och respekt än det nu är.

              Gällande att kvinnor sällan väljer att utbilda sig till hantverksyrken har jag också något av ett insider- perspektiv. Min syster läser svets på gymnasiet och har berättat om en del intressanta upplevelser. Till exempel möttes hon första dagen av en fullständigt oförstående manlig lärare som tyckte att hon gott kunde byta om i samma omklädningsrum som resten av sin homogent manliga klass.
              Bygg och industri är av tradition en rätt fientlig miljö för kvinnor.

              1. Ulf T

                March 24, 2013, 00:25:46

                @Marie,

                “Jämför detta med byggbranchen, där det säkerligen förekommer många tunga lyft och vissa risker, men noll psykisk påfrestning.”

                Vissa risker? Byggarbetare är enligt AFA Försäkring Sveriges 6:e farligaste yrke. Enligt en studie i Umeå var risken för diskbråck ungefär dubbelt så hög för många byggarbetare än för andra yrken, och enligt Byggnadsarbetaren har i snitt en byggarbetare i månaden dött på jobbet de senaste 10 åren. Lägg till det att närmare 1 000 byggarbetare varje år skadas allvarligt i arbetet.

                Beträffande stress är den på uppåtgående, men drabbar framför allt arbetsledarna. I en enkät i uppsatsen Stress inom byggbranschen noteras att en majoritet (55%) av byggarbetarna beskriver sig som mestadels stressade på jobbet, och bland tjänstemännen var det ingen av de svarande som inte ansåg sig vara stressad.

                Det är heller inte så enkelt som att säga att byggbranschen är en kvinnofientlig miljö. Här finns en rapport, så behöver du inte förlita dig enbart på din kompis. Det framgår bl.a. att kvinnor tvingas ta längre tid på sig, för att inte den fysiska belastningen skall bli för hög, att de själva föredrar att det inte är så många kvinnor på arbetsplatsen, och att de på hela taget trivs lite bättre än männen.

                Detta förstås bland de rätt få kvinnor som inte sorterats ut. Men i det avseendet är det ungefär lika stor andel män som kvinnor som vill söka sig bort från branschen, bl.a. pga stress och hög arbetsbelastning.

                1. fd.svensson

                  March 24, 2013, 15:57:40

                  Rena idiotin att jämföra de två jobben med varandra. Inom vården har du levande människor som ofta motsätter sig vad det än är som ska göras. De har ungefär samma längd i livet som kroppen orkar med som vi har. Jag är hantverkare, gift med en undersköterska som jobbar inom vården. Vi blir utslitna ungefär samtidigt. Vi kan inte jämföra död och levande vikt. De blir misshandlade, men får inte slå tillbaka. Kan tänka mig att de borde ha lika grundlön, sedan får man lägga till beroende på vilken risk man utsätts för. Lägga golv är inte direkt livshotande.

                2. Marie

                  March 24, 2013, 16:14:25

                  Efter att ha kikat på dina länkar kan jag konstatera två saker:
                  1. Byggarbetare tycks ha en ännu tuffare arbetsmiljö än jag trodde, och då är det ju bra att de faktiskt får någorlunda vettig kompensation för sin arbetsinsats.
                  2. Med tanke på den arbetsmiljö de har ser jag det som ännu viktigare att få in fler kvinnor i yrket. Eftersom få kvinnor skulle klara av den i nuläget skulle detta medföra krav på stora förbättringar, som skulle gagna även de manliga arbetare som idag sliter ont.

                  Överlag vill jag påstå att en skapligt jämn fördelning av män och kvinnor är gynnsam för i stort sett alla arbetsplatser, föreningar, partier och sociala konstellationer, för att det förhindrar uppkomsten av destruktiva könsbundna strukturer.
                  Alltså, desto större anledning att verka för att få in fler kvinnor i PP.

                  1. Ulf T

                    March 24, 2013, 23:43:43

                    “Efter att ha kikat på dina länkar”

                    Kul att du läste dem. :)

                    “kan jag konstatera två saker:
                    1. Byggarbetare tycks ha en ännu tuffare arbetsmiljö än jag trodde, och då är det ju bra att de faktiskt får någorlunda vettig kompensation för sin arbetsinsats.”

                    Jag kan nämna f.ö. att jag själv har jobbat inom långvården, och håller med om din beskrivning, inklusive hur det skiljer sig mellan olika avdelningar. Och även om man får lära sig hur man skall klara de tunga momenten, blir det ofta så att man pga stress och underbemanning tar ‘genvägar’. Det är en tuff arbetsplats på många sätt.

                    “2. Med tanke på den arbetsmiljö de har ser jag det som ännu viktigare att få in fler kvinnor i yrket. Eftersom få kvinnor skulle klara av den i nuläget skulle detta medföra krav på stora förbättringar, som skulle gagna även de manliga arbetare som idag sliter ont.”

                    Här tycker jag att man kan stanna upp och tänka efter: Varför är det nödvändigt att det kommer in kvinnor för att deras arbetsmiljö skall bli en prioritet? Det känns rätt tydligt att vi bryr oss mindre om förhållandena när det ‘bara’ är män som råkar illa ut, men skulle bli rejält upprörda om 1000 kvinnor per år skadades allvarligt och en kvinna i månaden dog. Om nu “män har makten”, och “män är normen”, så verkar det inte stämma in på dessa män.

                    Jag känner själv att jag har fått träna upp mig att dels ta mäns problem på lika stort allvar som kvinnors, och att tycka att det är ok, och t.o.m. nödvändigt, att ställa samma krav på kvinnor som på män. Ridderlighetsreflexen sitter djupt… och spegelsidan av ‘kvinnlig skyddsvärdhet’ är ‘mannen som förbrukningsvara’.

                    Här menar du alltså att vi skall kräva lägre produktivitet i byggbranschen (=dyrare bostäder) för att få in fler kvinnor? För att så länge det bara är män där kan vi inte bry oss om arbetsmiljön? Skall jobbet utföras säkrare och med lägre fysisk ansträngning måste det antingen få ta längre tid, eller så krävs teknisk innovation. Det senare är förstås en pågående process, som är svår att krava fram politiskt.

                    Jag skulle nog föredra tågordningen att jobbet görs säkrare och mindre slitsamt för de som faktiskt är i branschen nu. Det borde i sin tur sänka trösklarna även för kvinnor.

                    “Överlag vill jag påstå att en skapligt jämn fördelning av män och kvinnor är gynnsam för i stort sett alla arbetsplatser, föreningar, partier och sociala konstellationer, för att det förhindrar uppkomsten av destruktiva könsbundna strukturer.”

                    Jag föredrar själv miljöer med hyfsat jämn könsfördelning, och känner nog inte särskilt många som inte gör det. Det vi kan vara oense om är vilka åtgärder som är acceptabla för att åstadkomma en sådan fördelning, och vilka värderingar dessa åtgärder bottnar i.

                    “Alltså, desto större anledning att verka för att få in fler kvinnor i PP.”

                    …eller större anledning för kvinnor att intressera sig för PP, kanske. ;-)

                    1. Übereil

                      March 25, 2013, 19:31:45

                      “Här menar du alltså att vi skall kräva lägre produktivitet i byggbranschen (=dyrare bostäder) för att få in fler kvinnor? För att så länge det bara är män där kan vi inte bry oss om arbetsmiljön? Skall jobbet utföras säkrare och med lägre fysisk ansträngning måste det antingen få ta längre tid, eller så krävs teknisk innovation.”

                      Nästan 9 % arbetslöshet säger mig att det går att kompensera bort det mesta av det där med att helt enkelt anställa mer folk.

                      Problemet är att det skulle innebära att fler var tvingade att dela på kakan – folk verkar tyvärr inte jättesugna på sånt…

                         
                    2. Ulf T

                      March 25, 2013, 21:36:27

                      @Übereil,

                      “Nästan 9 % arbetslöshet säger mig att det går att kompensera bort det mesta av det där med att helt enkelt anställa mer folk.”

                      Fler anställda som jobbar långsammare betyder rimligen lägre löner eller högre kostnader. Men du kanske har någon patentlösning på hur man kan lösa det utan att det kostar extra?

                      Arbetslösheten i byggbranschen var för övrigt 11% i januari. Hur menar du alltså att man skulle föra in fler kvinnor i en bransch som redan har så pass hög arbetslöshet (om nu fler kvinnor skulle vara sättet att förbättra arbetsmiljön vill säga)?

                         
                    3. Übereil

                      March 26, 2013, 22:15:27

                      “Fler anställda som jobbar långsammare betyder rimligen lägre löner eller högre kostnader.”

                      Som sagt, fler skulle behöva dela på kakan.

                         
  37. Anna Troberg

    March 20, 2013, 06:47:34

    Till alla i det här kommentarsfältet:

    Eftersom det här är min blogg, så är det jag som bestämmer reglerna. En av reglerna är att man håller sig till saken, dvs det bloggposten faktiskt handlar om. Ni som faktiskt har läst mitt inlägg (och jag fruktar att det faktiskt inte är alla) innan i kommenterar vet redan att inlägget handlar om detta:

    1. Allas rätt att själv kalla sig vad fan hen vill, så ock ven feminist om man vill.

    2. Hur Piratpartiet ska hitta vägar att nå ut i bredare lager av befolkningen, för att dels kunna få fler medlemmar och väljare och dels för att bättre kunna representera dem när vi blir invalda i riksdagen.

    3. Hur Piratpartiet ska konkretisera sin grundläggande princip om att alla ska ha samma rättigheter och möjligheter till sakpolitik, även när det gäller rättighets- och möjlighetsförhållandet mellan män och kvinnor. (Vilket betyder att vi måste titta på de gånger kvinnor förfördelas och de gånger män förfördelas.)

    Ni vet också att inlägget INTE handlar om detta:

    4. “Piratpartiet ska bli ett feministiskt parti!”

    5. “Piratpartiet ska slänga ut alla män!”

    6. “Feminismen är si eller så för det har jag bestämt och jag tänker trycka till alla som hävdar motsatsen!”

    Så, hädanefter tänker jag helt sonika kräva att ni faktiskt håller er till ämnet, dvs punkt 1, 2 och 3. Om ni inte gör det, så kommer jag att slänga ut er från kommentarsfältet tills ni kan hantera denna enkla instruktion.

    Vill man diskutera punkt 4,5 och 6, så står det var och en fritt att skaffa en egen blogg och blogga på bäst man vill.

    1. Ulf T

      March 20, 2013, 14:06:53

      “2. Hur Piratpartiet ska hitta vägar att nå ut i bredare lager av befolkningen, för att dels kunna få fler medlemmar och väljare och dels för att bättre kunna representera dem när vi blir invalda i riksdagen.”

      Sättet att göra detta är väl att bredda partiprogrammet? Och problemet med att göra det är att människor som kunnat enas kring en specifik fråga kanske inte alls tycker lika i andra.

      Vad är PP’s grundläggande princip som skall användas som utgångspunkt för politiska ställningstaganden i andra frågor? Att säga att man inte tar ställning är på sätt och vis hederligt, men motverkar idén om att nå ett bredare lager av väljare – män eller kvinnor.

      Ett parti kan t.ex. ha en socialistisk grundsyn eller en liberalistisk. Att döma av principprogrammet skulle jag säga att PP lutar åt klassisk liberalism med inslag av socialliberalism. Det är definitivt en ideologisk hållning som är kompatibel med PP’s kärnfrågor.

      Den effektivaste vägen mot en breddning skulle vara att bli tydligare på den punkten, och därmed skaffa sig en kompass för hela spannet av samhällsfrågor.

      Vill man däremot locka väljare från hela politiska kartan kommer man sannolikt få stora problem med att sy ihop en enhetlig politik utanför kärnfrågorna.

      1. Anna Troberg

        March 21, 2013, 06:01:13

        Vi har redan breddat vårt politiska program en hel del och kommer att fortsätta det arbetet. Så, där är vi redan på god väg.

        Men detta räcker inte. Vi måste också fundera på hur vi kommunicerar våra politiska ställningstaganden. Här finns det massor att göra.

  38. Bengt Andersson (@Benanderii)

    March 20, 2013, 08:09:35

    Anna Troberg,

    Jag vet inte om du anser min fråga ovan irrelevant eller om du inte förstod den.

    Feminism och jämställdhet och ett engagemang för detta är utmärkt för mig.

    Men jag tror att många vill ha åtminstone ett icke främlingsfientligt parti som vågar ifrågasätta allt som har med genustänk att göra. Alltså den tolkning av “forskningen” som görs i vissa extremfeministers argumentattion. Pojkar måste bli som flickor, etc!

    Se mitt tidigare inlägg.

    1. Anna Troberg

      March 21, 2013, 06:02:22

      Finns det någonting i det jag skrivit som indikerar att pojkar ska bli flickor eller tvärtom? Jag tycker att alla ska få vara den de är och vill vara helt oavsett vilket kön man råkar ha.

      1. Bengt Andersson (@Benanderii)

        March 21, 2013, 08:27:02

        Jag frågade eftersom du INTE angett detta tidigare. Och knappast nu heller. Självklart är det bra att vilja alla väl men vilka prioriteringar har du i genusdebatten. Hur ställer du dig till forskningen?
        Även om det ligger ett humanistsikt tänk bakom integritets- och frihetstanken så appellerar PP i första hand till den teknikintresserade och naturvetenskapligt intresserade. Att dessa också i flertalet fall skulle vara feminister eller vice versa är högst sannolikt. Men att de skulle vara hänförda anhängare av den sekteristiska tolkningen av den humanistiska genusforskningen är inte troligt.
        Skräm inte bort dessa genom attrahera de andra!
        Det är därför relevant att du uttrycker en mening om du förstår frågeställningen.

        1. Anna Troberg

          March 22, 2013, 09:40:54

          Hej Bengt!

          Hur ställer jag mig till genusdebatten? Tja, vid sidan om? Jag har alltid varit mer intresserad av människor än av kön.

          Hur ställer jag mig till forskningen? Det är alltid bra att söka kunskap och för att få kunskap måste man forska. Det vore olyckligt att förbjuda folk att forska om vissa saker. Det är ju om inte annat en av Piratpartiets käpphästar.

          Jag hyser full tilltro till att majoriteten av männen i partiet inte är så skiträdda för tanken på att faktiskt leva upp till vår grundvärdering om att alla ska ha samma rättigheter och möjligheter oavsett kön (dvs, även för kvinnor) att de väljer att stanna kvar i partiet och jobba för denna grundvärdering vid sidan om våra andra grundvärderingar.

          Piratpartiet ställer inga krav på att man ska vara feminist. Då skulle ju tex jag ligga pyrt till. ;-) Däremot har vi inte heller något problem med om enskilda medlemmar väljer att kalla sig feminister. Vi är ju för övrigt också ett av få partier som tillåter medlemskap både i PP och i något annat parti samtidigt.

          1. Bengt Andersson (@Benanderii)

            March 23, 2013, 09:50:18

            Jag kan inte annat än dra slutsatsen av ditt svar att du antingen genuint saknar kunskap om debatten eller att du helt enkelt inte vill diskutera den. Inget fel i det, men när du generaliserar forskningen som ett område som inte får kritiseras då är det svårt att hålla med dig.

            Om all forskning är av godo då borde vi väl inte ta avstånd från rasbiologi eller från frenelogi?
            Att låta så kritiserade forskningsresultat som professor Eva Lundgrens alster ligga till grund för utbildning i Sverige är väl ändå att dra välviljan lite långt.
            Jag antar i all välvilja själv att det inte var så du
            menade.

            Följande citat är taget ur ett inlägg från Marie lite längre ned i kommentarsfältet. Bara för att illustrera hur problemet ses av några.
            “Det tycker jag är fantastiskt bra eftersom en av de största orättvisorna mot män, som jag ser det, är att de ofta är emotionellt stympade av ett samhälle som inte tillåter dem att vara känsliga.”

            Man får andå inte intrycket att det är samhället som skall förändras utan männen! Männen skall fostras till rätt sort människa. Lite av en marxistisk tanke men en åtgärd som emellertid bara gäller halva släktet.
            Jag vill hemskt gärna att PP inte ansluter sig till denna form av nydaning som grundar sig på s.k. forskning.

            I övrigt skall du ha en eloge för ditt tålamod här i kommentarsfältet, vars innehåll spretar från högsta sprituella begåvning till den raka motsatsen.

            1. Bengt Andersson (@Benanderii)

              March 23, 2013, 10:54:38

              Jag får för ordningens skull kanske tillstå att det inte är forskningen som är problematisk utan den politiska exploiteringen av densamma.

            2. Übereil

              March 23, 2013, 12:54:12

              “Man får andå inte intrycket att det är samhället som skall förändras utan männen!”

              Dagens svenska samhälle förstör män. Vi ska förändra samhället så att det slutar förstöra män. Det kommer få effekten att män förändras från att vara förstörda till att bli oförstörda.

              Från det här kan man få intrycket att feminister vill förändra samhället med hjälp av social ingenjörskonst. Och många har en bild av att vi har att välja mellan att använda och inte använda social ingenjörskonst och att feminister vill välja att använda den. Det är inte riktigt korrekt: det är istället så att vi idag redan formar samhället med hjälp av social ingenjörskonst (barnuppfostran är en enda lång övning i att forma vilka vuxna individer vi ska ha i samhället) och det feminister vill är att förbättra den.

              Mer på ämnet.

              1. Bengt Andersson (@Benanderii)

                March 23, 2013, 18:17:37

                “Dagens svenska samhälle förstör män. Vi ska förändra samhället så att det slutar förstöra män. Det kommer få effekten att män förändras från att vara förstörda till att bli oförstörda.”

                Jag vet inte om citatet är en åsikt som du förfäktar eller om det är en feministisk idé. Hur som helst kan man undra vilka huvudpersonerna är. Vem är “Vi”, vem är ”samhället” och slutligen vem är ”män”? Gäller det alla män? Finns det oförstörda män? Hur yttrar sig det i så fall? Hur känner man igen en oförstörd man?

                Genom att beskriva ett samhälle som de flesta av oss inte känner igen. Att beskriva en hotbild som måste åtgärdas. Reella hot och framförallt inbillade hot så att man kan få människor att förstå och acceptera den repression som måste till för att citatets löfte skall kunna genomföras. Dessutom ligger det i retorikens natur att stödja sig på forskning som i allt väsentligt borde ifrågasättas.

                När du pratar om uppfostran som social ingenjörskonst så ryser nog alla som har erfarenhet av de typer av uppfostran som innebär indoktrinering eller till och med hjärntvätt. Hur är det tänkt? Jag har mycket svårt att tro att denna ”uppfostran” kan utföras av någon annan än speciellt utbildade uppfostrare. Att föräldrar skulle ha någon påverkan är kanske inte önskvärt och allt prat om fria val kommer att försvinna. Skall det inrättas uppfostringsanstalter för sådana som inte låter sig kuvas av den nya sociala ingenjörskonsten?

                Historien går igen.

                Jag kunde inte låta bli att skriva ifrågasättande men hoppas att jag verkligen missförstått det hela.

                1. Übereil

                  March 23, 2013, 19:56:59

                  “Jag vet inte om citatet är en åsikt som du förfäktar eller om det är en feministisk idé.”

                  Det var en omskrivning av vad Marie sa.

                  “Hur är det tänkt? Jag har mycket svårt att tro att denna ”uppfostran” kan utföras av någon annan än speciellt utbildade uppfostrare.”

                  Detta trots att jag hävdat att det vi gör idag också är social ingenjörskonst och vi idag inte gör så?

                  Men varför anstränga sig, du verkar vara för upptagen med att slåss mot väderkvarnar för att ha tid att lyssna ändå…

                  1. Bengt Andersson (@Benanderii)

                    March 23, 2013, 22:07:57

                    Min kommentar innehöll faktiskt några frågor av relevans som du med smidigheten liknande ett kylskåps med elegans slog ifrån dig.

                    Bra jobbat!

  39. Bashflak

    March 20, 2013, 10:19:34

    Den liberala feminismen har de flesta s.k. jämställdister inga problem med. Det är i princip två grenar på samma träd, där feministerna driver kvinnofrågor och jämställdisterna driver mansfrågor. Men den grenen av feminismen gick i mål för trettio år sen, så de liberala feministerna är antingen väldigt tysta eller har radikaliserats till att börja prata om antiliberala principer som kvotering och liknande.

    Men hur ser den libertianska feminismen ut? Skiljer den sig från den liberala?

    http://bashflak.wordpress.com/2013/01/21/liberal-feminist/

  40. Bashflak

    March 20, 2013, 11:28:11

    Jo, jag läste den kommentaren. Och min fråga har direkt bäring på punkt 3 i din lista där.

    Hur ser den libertianska feminismen ut?

    1. J

      March 20, 2013, 13:53:58

      Bashflak, din fråga framstår ändå som en smula OT, om du inte menar att Piratpartiet är libertariansk och att feminism är allt arbete som strävar åt “… att alla ska ha samma rättigheter och möjligheter till sakpolitik, även när det gäller rättighets- och möjlighetsförhållandet mellan män och kvinnor. (Vilket betyder att vi måste titta på de gånger kvinnor förfördelas och de gånger män förfördelas.)”. I så fall besvaras din fråga av blogginlägget.

      1. Ulf T

        March 20, 2013, 14:22:12

        J,

        Problemet är ju lite mer komplicerat än så.

        Låt oss säga att en naturlig rekryteringsbas för PP är dataingenjörer. Det är betydligt fler män än kvinnor i den gruppen, och inom gruppen Open Source-programmerare tror jag att det är väl över 90% män.

        Betyder det att män har haft större möjligheter att slå in på en sådan karriär? Enligt ett sätt att se det är det tvärtom, eftersom alla tekniska högskolor sedan många år arbetat aktivt på att öka andelen kvinnor, och alla företag i branschen har jämställdhetsplaner med samma syfte: ett 50/50-mål i en bransch där underlaget är ca 80/20 betyder med enkel matematik att det är betydligt lättare för en kvinna att göra karriär än en man i dessa yrken. Jag har själv erfarenhet att rekrytera programmerare och vet hur man sneglar extra på de kvinnliga kandidaternas CV, eftersom trycket är så tydligt att få in fler kvinnor.

        Ett annat sätt att se det är att det finns ‘osynliga strukturer’, kultur, arv, sociala förväntningar, grabbighet, m.m. som skrämmer bort kvinnorna, och att lika möjligheter skulle betyda att man kompenserar för detta.

        Det är svårt att skriva under på båda synsätten samtidigt, och det blir i grunden en ideologisk fråga: lika möjligheter, eller lika utfall? Det förra öppnar för att människor väljer olika, och att det inte nödvändigtvis är dåligt.

        1. J

          March 20, 2013, 15:29:57

          Du har rätt i att problemet är större än Bashflaks fråga.

          Det du beskriver är en annan sak, och den frågan omfattar egentligen ett ännu större problemkomplex eftersom man tvingas ta hänsyn till olika uppfattningar om kvinnor och mäns förutsättningar, liksom olika uppfattningar om hur långt bak i händelsekedjan man skall gå. Att arbeta för lika möjligheter innebär för vissa att arbeta med genusanpassad pedagogik på förskolan, men det kan för andra innebära att inte göra något alls eftersom man anser att samhället som det ser ut idag är en följd av att människor har gjort val baserade på sina av födseln givna förutsättningar.

          Din formulering ” lika möjligheter, eller lika utfall? Det förra öppnar för att människor väljer olika, och att det inte nödvändigtvis är dåligt.” får till exempel en viss kategori människor att gå i taket eftersom de uppfattar din fråga som att du inte tror att människors val hämmats av samhällets ojämlika förväntningar, trots att du kanske inte alls menar det. Det är alltså inte en enkel fråga trots att det ser så ut.

    2. Anna Troberg

      March 22, 2013, 09:41:53

      “Hur ser den libertianska feminismen ut?”

      Det får du fråga en libertariansk feminist. ;-)

  41. Måns

    March 20, 2013, 15:57:40

    Ser mycket som jag vill kommentera.

    Feminism enligt mig har ungefär noll med jämställdhet att göra. Jag ser inte priratpartiet gå ut och kalla sig maskulinistiskt för att attrahera män!? Ungefär på samma nivå. Det är också en unken manssyn att påstå att män inte har lika eller mer problem än kvinnor, för det har vi (vilket inte gjordes iof) men att då försöka attrahera kvinnor genom feminism leder till att man förminskar dom manliga väljarna som verkligen brinner för piratpartiet, som då alltså gjort uppoffringar i stil med att gå till ett parti som INTE sysslar med mansfrågor. Varför ska kvinnor få mer uppmärksamhet än män då dom har lika mycket problem i samhället? Kvinnor borde då alltså göra samma uppoffringar för piratpartiet som män gör.
    Vill man syssla med jämställdhet åt båda könen ska man inte syssla med feminism. Varför inte vara banbrytande och anamma maskulinism? Så får vi se vad dom kvinnliga väljarna tycker om det, eller dom feministiska som då insisterar på att deras feminism också kämpar för män. Våran maskulinism kämpar för kvinnor så varför inte maskulinism istället? Vilken kvinna skulle då rösta på piraterna? Lika dant känner jag och alla män om feminism. Jag vet vad alla feminsiter sitter och tänker du. Men nej faktum kvarstår att det är inte mer synd om kvinnor, ni är inte mer drabbade, nej ni har inte mindre löner än män. Lär er!

    Du säger också att många män ser feminismen som “män är djur” “vi hatar män” det är sant, jag gör det också. Den feminismen existerar, det gör den andra också som INTE tycker att män är djur och orsaken till allt det onda på planeten, men den är i minoritet. Samma feminism kommer garanterat infiltrera piraterna om det ges möjlighet, jag har iof redan sett det. Kommer någon då stoppa dom? KOmmer någon säga till? Självklart inte, den manshatar-politiken kommer fortsätta som vanligt då även hos oss. Är det någon som kan säga någon feminist i något större parti som inte sysslar med just den sortens feminism? Jag har då inte sett någon. Det är också en orsak till varför dom “snälla” feministerna inte gör ett pip ifrån sig då feminister i stil med schyman och maria sveland går ut och i princip vill kastrera alla män, kan någon gissa varför ingen gör ett pip ifrån sig. Jag vet, någon annan?

    “Kika på listan av bloggare här ovanför en gång till. Trots att jag fått otaliga mejl och pm från kvinnliga pirater, så är det bara EN som bloggat om detta. EN. Det är ingen slump.”

    Kikar vi på listan eller i samhället i stort lite närmare så ser vi inte en ända man som skriver om mansproblem och som vill ha lite mera maskulinism i partiet, talar sitt ännu tydligare språk. Fortfarande som tål att upprepas är att män och kvinnor har lika mycket problem.(skulle själv kunna argumentera för att vi lever i ett matriarkat) Den sexismen kvinnor tycker sig utstå får även män smaka på. Skillnaden är bara att feminism finns i varje vrå i samhället, mansfrågorna är fortfarande långt efter. Finns det idag någonstans där mansfrågor tas upp på mäns villkor? Upplys mig i så fall.

    Vad det kommer ner till är att vi alla vet, att feminster tror att vi lever i ett magiskt patriarkat, även våra piratfeminister. Det i sig är en extrem unken manssyn. Det i sig förminskar mansproblem oavsett om det är meningen eller inte. Det gör det! Det är väl bara titta närmare på samhället idag, vi har kvinnofrågor överallt och inga mansfrågor just för att man tror på ett påhittat patriarkat där män har mer rättvisor och enklare liv än kvinnor då det är raka motsatsen. Dom få som sysslade med mansfrågor blev jämförda med anders bb i princip, kan ni gissa av vilka? Det börjar på F.

    Är man beredd att ha en feminist som partiledare då ska man också vara beredd att ha en maskulinist.

    1. Anna Troberg

      March 20, 2013, 17:45:20

      Hej Måns!
      Om du hade läst mitt inlägg ordentligt, så hade du sluppit få andnöd.

      Jag har INTE sagt att PP ska bli eller kalla sig feministiskt. Jag har sagt att om någon pirat vill kalla sig feminist, så måste den personen få göra det.

      Jag har INTE sagt att jag är feminist. Av den mycket enkla anledningen att jag inte anser mig vara feminist. Jag är pirat.

      Jag HAR däremot sagt att vi måste fundera på hur vi attraherar medlemmar och väljare ur bredare lager av befolkningen. Den här gången handlade det om kvinnor. Det hade lika gärna kunnat handla om invandrare eller äldre, som vi också har löjligt få av och inte har ansträng oss det minsta för att attrahera.

      Jag HAR också sagt att vi måste konkretisera vår tro på att alla ska ha samma rättigheter och möjligheter till sakpolitik även när det gäller kön. Det betyder INTE att jag propagerar för att någondera könet ska få mer rättigheter och möjligheter. Det betyder det jag skrev, att båda könen ska ha SAMMA rättigheter och möjligheter.

      Om du har en beef med feminister, tex de du nämner i din kommentar, så föreslår jag att du tar den med dem och inte projicerar den på mig eller någon annan bara för att vi råkar ha snippa.

      Läs ordentligt innan du skjuter från höften nästa gång. Det börjar bli tröttsamt att agera spottkopp för folks fördomar.

      1. Måns

        April 17, 2013, 13:49:18

        Jag läste det från början till slut och förstå det du sa.
        Jag har inte påstått att PP att du sagt att PP ska bli feministiskt. Jag sa däremot att det kan bli det om man tillåter feministiska värderinga i partiet, mycket simpelt att förstå.

        Jag har inte heller sagt att du är feminist.

        Du propagerar visst för att vissa ska ha mer rättigheter än andra, feminism kallas det. Att attrahera kvinnor med feminism är att ge det ena könet mera rättigheter, också mycket enkelt att förstå.

        Ja jag har många “beefs” med feminister det stämmer, jag har däremot inte sagt att du är feminist eller projicerat det på dig. Men att du tolkar det så för att jag har en dolme mellan benen är visserligen bevis på en unken manssyn.

        Jag råder även dig att läsa närmare nästa gång innan du kastar skit på mig eftersom du tror något om mig. Troligen för att jag har en kuk eller vad? Börjar också bli trött, trött på låg intelligens.

        1. Anna Troberg

          April 18, 2013, 14:18:50

          Hej Måns,
          nej, du har uppenbarligen inte läst vad jag skrivit. Jag har inte skrivit att vi ska attrahera kvinnor genom feminism. Jag har sagt att vi behöver fler kvinnor, precis som vi behöver fler äldre, fler med utländsk härkomst, osv.

          Och, om du känner ett skriande behov av att skriva om din kuk, så tycker jag att du kan göra det någon annanstans, för jag är tämligen säker på att ingen i det här kommentarsfältet är speciellt intresserade av att läsa om den. Okej?

          1. Mats

            April 21, 2013, 21:12:49

            “Jag har inte skrivit att vi ska attrahera kvinnor genom feminism. ”

            Inte det inte?

            “Vi är ett parti som står för öppenhet och transparens, men det finns fortfarande en fråga som många medlemmar skulle vilja lyfta, men inte vågar lyfta för att de får så mycket skit från en tämligen liten grupp andra medlemmar”

            Hmm vad kan det vara?
            Vad tror du frågan i sig syftar på? Vad är slutmålet om inte attrahera kvinnor hörru! Därav denna text!
            Därav feminism som tema på denna text, därav dina synpunkter på att det är för några kvinnor i PP.

            Sen struntar jag ÄVEn i vad DU hade för agenda med denna text. Vad det resulterar i är vad som intresserar mig.
            För övrigt kan jag också säga som jag sa förut att det är en extrem unken manssyn även kvinnosyn att försöka attrahera mer kvinnor till partiet. Gissa på vilket sätt

            “Det innebär att vi måste ha fler än yngre vita män med god teknisk utbildning i åtanke när vi utformar vårt material och väljer var och hur vi ska informera om vår politik.”
            Så alltså attrahera mer kvinnor genom att tänka om när ni utformar erat material. Hmm om inte det är feminism så vad är feminism enligt dig då?

            Du vill också att det ska vara mer ok att prata feminism inom partiet. Om inte det är att attrahera kvinnor genom feminism undrar jag även ännu en gång vad du tycker feminism är.
            Jag sa även att om PP tillåter feminism i partiet på ett sådant sätt, måste man även vara beredd att ha en feministisk partiledare, som troligen majoriteten av alla manliga väljare/medlemmar är emot.
            Du skriver också om att det är konstigt att så få kvinnor pratar om feminism. Du tycker inte det är MER konstigare att det inte är en ända grabb som snackar mansfrågor eller maskulinism i partiet eller vi drar till med hela samhället i stort!
            Så kom inte dragandes med något jävla tjafs om att detta INTE är feministisk skitsnack för i helvete. Så våga inte påstå att du tycker det är dåligt med män som fått nog av låg jävla intelligens feminister kommer dragandes med.

            “projicerar den på mig eller någon annan bara för att vi råkar ha snippa.”

            “Och, om du känner ett skriande behov av att skriva om din kuk, så tycker jag att du kan göra det någon annanstans”

            Om du tar din snippa och springer iväg kan jag göra det samma.

    2. fd.svensson

      March 21, 2013, 03:48:32

      Jag har varit feminist i 40 år. Jag är för Allas lika värde, Allas !

      Det ena tar inte ut det andra. RFSL jobbar även de för allas lika värde. Men då det är svårt att jobba för alla på en gång, tar man en sak åt gången.
      Som jag förstått, är det den feminismen Anna menar. Vi jobbar mot samma mål. Det finns naturligtvis orättvisor som drabbar män också, det torde väl vara allmänt känt vid det här laget. Då är det väldigt bra att några orkar kämpa med det. Det ena utesluter inte det andra.Att slåss mot varandra, motverkar bara det vi vill.
      Kan tillägga att jag sett på nära håll hur soc. gav fel part (tjejen) vårdnaden om barnen. Det blev bättre i tingsrätten, men det berodde på en bra advokat.

      1. Anna Troberg

        March 21, 2013, 06:04:07

        Jag tycker att man kan jobba med alla orättvisor på en gång. Naturligtvis kan inte en och samma person jobba med allt på en gång, men om man slutar se de som jobbar med andra orättvisor än de man själv fokuserar på som fiender, så kommer man att kunna komma långt på bred front. :-)

  42. Aktivarum

    March 20, 2013, 16:07:52

    J:

    “Att arbeta för lika möjligheter innebär för vissa att arbeta med genusanpassad pedagogik på förskolan”

    Det är bara det att de LJUGER. Det är dessutom en helt uppenbar lögn. Det man gjort empiriskt är försämrat pojkars resultat på skolor där pojkar redan hade sämre resultat än flickor.

    Empiri har högre vetenskapligt värde än “lovar dyrt och heligt”

    Samtidigt har man kampanjat mot empirisk forskning för att så få människor som möjligt skall veta detta. När det görs mot svarta kallar VI sådan dynga för rasism, när det görs mot pojkar är det sålunda sexism.

    Genuspedagogik är sexism, personer som arbetar med det är djupt övertygade pojkar är FEL men att de är som de är pga uppfostran och den magiska kombinationen kan programmera om dem.

    En helt påhittad – för att inte säga helt ihopljugen – åsikt.

    Observera dock att även o turkar är som de är pga uppfostran så är det ingen som säger vi skall börja försöka programmera om dem.

    Eller jo SD säger det men sist jag kollade ansågs det vara orsak att INTE lyssna.

    1. J

      March 20, 2013, 22:53:48

      Jo, Aktivarium, du citerar mig rätt, och din långa utläggning förtydligar min poäng. Nämligen: frågan som UlfT ställde, om man var för lika utfall eller lika möjlighet, var en fråga som inte var så enkel som han ville göra den just genom att den rymde den motsättningen vars ena sida du just beskrivit.

      Även dina påståenden kan med fördel ifrågasättas och problematiseras eftersom de grovt förenklar en komplicerad verklighet.

    2. Marie

      March 21, 2013, 19:32:59

      Ang genuspedagogik inom förskolan så kan jag berätta att det har noll och intet med försämrade studieresultat för pojkar att göra. Till att börja med har de pojkar som i förskolan mött en genuspedagogik ännu inte hunnit uppvisa några studieresultat för att de är för unga. Dessutom handlar genuspedagogiken på förskolan om att ge både pojkar och flickor samma valmöjligheter, inte bara på papper utan rent konkret genom att inte anpassa språk, beteende och bemötande efter om målpersonen är flicka eller pojke. Några exempel: både flickor och pojkar uppmuntras att leka med både dockor och bilar. Både flickor och pojkar uppmuntras att klä ut sig till både prinsessa och riddare. Både flickor och pojkar ges samma tröst och sympati om de är ledsna. Åtminstone är det så genuspedagogiken tar sitt uttryck på min sons förskola.
      Det handlar inte om att pojkar skall bli flickor. Det handlar om att både pojkar och flickor skall bli SIG SJÄLVA. Det tycker jag är fantastiskt bra eftersom en av de största orättvisorna mot män, som jag ser det, är att de ofta är emotionellt stympade av ett samhälle som inte tillåter dem att vara känsliga.
      Pojkars försämrade studieresultat handlar om något helt annat, nämligen en form av undervisning med fokus på eget lärande där verklig sakkunskap är underordnad. Denna sorts undervisning funkar bara om barnen har föräldrar som lär dem grunderna hemma, och om de själva är “duktiga” och har god självdisciplin. Något som betydligt färre unga killar har jämfört med sina kvinnliga jämnåriga.

      1. Übereil

        March 21, 2013, 19:44:49

        “Pojkars försämrade studieresultat handlar om något helt annat, nämligen en form av undervisning med fokus på eget lärande där verklig sakkunskap är underordnad. Denna sorts undervisning funkar bara om barnen har föräldrar som lär dem grunderna hemma, och om de själva är “duktiga” och har god självdisciplin.”

        Eller har lärare som har tid att hjälpa en. Finland kör också med den här pedagogiken och de har den bästa skolan i världen. Mycket för att de har 18 elever per lärare istället för 30.

        1. Übereil

          March 21, 2013, 19:45:25

          …och, inte att förglömma, de har bergis råd med resurslärare också.

      2. Andreas

        March 22, 2013, 08:11:17

        De former av genuspedagogik som jag stött på har inte försökt bredda båda könens valmöjligheter utan snarare försökt begränsa pojkarna för att ge flickorna fler valmöjligheter. T.ex. genom att stoppa pojkarnas egna val.

        1. fd.svensson

          March 22, 2013, 08:56:28

          Det jag hakade upp mig på, var att de ändrade lärandet så att tjejer ska kunna förstå matte, fysik och kemi bättre än killar i grundskolan. Gunnar Björklund erkände det och lovade att han skulle titta på det.
          Där har ni orsaken till att killar lär sämre än tjejer nuförtiden.
          Fortfarande feminist, men jag hakar upp mig på alla orättvisor.

          1. Andreas

            March 23, 2013, 02:04:23

            Det finns väl ingen absolut eller generell motsättning mellan att vara feminist och att haka upp sig på alla orättvisor oavsett könet på den som drabbas, det är bara ovanligt.

            Det är dock tveksamt om det egentligen är förståelse som mäts, att döma av förhållandet mellan betyg och nationella prov mm. så är det inte förståelsen som premieras i betygssättningen.

  43. A. V.

    March 20, 2013, 16:34:17

    Otroligt intressant, jag finner egentligen kommentarerna mest givande eftersom det återspeglar ett så stort spektrum av känslor och laddade reaktioner.

    Ett problem många har tror jag är att så många argumenterar utifrån vad de känner att “feminism” är för dem, det tycks inte finnas någon _riktig_ enighet (ens bland “feminister”). Därför blir det så _onödigt_ mycket debatt om ordet i sig och inte vad för avsikt man har bakom utan vad saker och ord egentligen betyder.

    Jag kan t.ex _inte_ tänka mig att samma problematik skulle uppstått ifall inte “feminism” hade nämnts i det här inlägget, utan något annat mer neutralt istället.
    De som får dålig koncentration i slutet av texter hinner dessutom kanske inte heller läsa Annas slutkläm utan är redan låst i ett defensivt läge efter en upplevd emotionell turbulens över att feminism ska ‘ta över’ även PP och vill förebygga genom att över-reagera.

    Det här är inget som är unikt här, så frågan är; ifall man vill nå fram med det egentliga budskapet, bör PP kanske försöka att inte nämna “feminism”, utanför bloggosfären åtminstone :)

    Att få in fler kvinnor är bra för att det skulle innebära bättre reflektion av samhället i stort (precis som det är bra med andra individualiteter som kan representera olika intressen), men jag tror inte att Anna har tänk börja könskvotera inom partiet inom någon snar framtid åtminstone. Hon säger sig väl inte ens vara feminist själv, jag får anta att hon faktiskt har ungefär samma balanserade syn som — vågar jag påstå — de flesta i samhället nuförtiden. Jag kallar mig oftast individualist/eller humanist men det är ju bara en etikett det också.

    Låt oss ge Anna en chans att nå fram med sitt egentliga budskap. Skulle Anna uttrycka hat mot män och föreslå diskriminerande åtgärder, så kan man ju visa missnöjet då genom att inte rösta på PP och/eller henne.
    På så vis har PP ett egetintresse av att inte anta en _uttryckligt_ “feministisk” prägel.. Det skulle ju dock vara beklämmande ifall det är det man _måste_ göra för att locka kvinnor.. vad skulle det betyda egentligen.. vågar jag nog inte tänka för mycket på..

    1. Anna Troberg

      March 20, 2013, 17:54:20

      Hej AV!
      Och tack! :-)

      Precis som du skriver tror jag att detta i mångt och mycket handlar om att en del får lite panik när de ser ordet feminism, precis som det finns folk som får panik när de ser andra ismer, må det vara socialism, liberalism, konservatism, etc.

      INGEN, inte heller de pirater som kallar sig feminister, har föreslagit att partiet ska bli feministiskt. Däremot är det många, både sådana som kallar sig feminister och sådana som inte gör det, som upplever att det är viktigt att vi inte bara säger att vi tror på att alla ska ha samma rättigheter och möjligheter.

      Av någon outgrundlig anledning tycks det spela liten roll att jag om och om igen säger att det tex betyder att vi måste titta BÅDE på de tillfällen då kvinnor förfördelas OCH på de tillfällen då kvinnor förfördelas.

      Tyvärr måste jag nog dra slutsatsen att en hel del som teoretiskt anser att alla ska ha samma rättigheter och möjligheter egentligen menar att de själva ska vara lite mer jämlika än andra. Det tycker jag är ohyggligt tråkigt, men jag vet faktiskt inte hur jag annars ska tolka upprördheten över att vi ens säger vågar vara tydliga med att det är ett problem att vi har för få kvinnor i partiet, precis på samma sätt som det vore ett problem om vi bara hade 15% män i partiet.

      Nåväl, Piratpartiet menar verkligen ALLA när vi säger att ALLA ska ha samma rättigheter och möjligheter. Om någon upplever att det finns människor som inte förtjänar samma rättigheter och möjligheter som andra, så är det kanske helt enkelt så att de valt fel parti.

      1. A. V.

        March 20, 2013, 23:56:14

        Hej Anna! :)

        Jag är ingen talare, jag kan inte drömma om att debattera med någon av de här bland kommentarerna som är så väldigt välartikulerade, så jag försöker inte ens. Jag förlitar mig på att andra för min talan, kanske allra speciellt politiskt. Därför hoppas jag att du försöker hålla fast vid tanken att det inte är lika hopplöst som det kanske verkar. Oavsett innehåll så kan jag garantera att det är lååååångt fler som INTE skriver här som läser och faktiskt också är rätt sansade.

        Grejen är, jag tror inte man kan dra någon egentlig slutsats här för att det finns för mycket som gör ämnet suddigt. Precis som du skrev så gör ismer att folk drar ihop sig och förebyggande har taggarna utåt; jag förstår det dock.

        Titlar, namn och koncept kan ha så mycket makt över människor som klänger sig hårt fast som vid en flagga man bär som kläder och måste försvaras.

        “Feminism” är ett så hett ämne för så många (ska man säga “infekterat” istället, det känns mer lämpligt). Jag är övertygad om att flera av de som kanske _verkar_ vara emot dig/sakfrågan faktiskt inte är det utan vill bara hävda sig emot _vad feminism_ är eller representerar för vissa/dem, och inte emot allas lika värde eller rätt till möjligheter och frihet.

        Vad heter det, det som don quixote gjorde, han slogs mot väderkvarnar, det är ungeför lika produktivt som jag känner att det är att dansa runt elden över vad feminism är och inte när det inte ens är själva hjärtat i vad man vill poängtera/framföra.

        Om vi accepterar att, just nu i vår historia, så är det så att detta blir följen, att man av stolthet eller andra skäl (envishet?) som känns oerhört rättfärdigat för en själv, inte kan backa och titta på helheten; jag menar nu både feminist-sidan och övriga.
        _KAN_ vi försöka finna ett sätt att behandla könsfrågan (likavärde mellan individer oavsett “kön”) inom PP _utan_ att blanda in feminism. För att ingen ska känna sig trappad på tårna direkt innan alla satt sig ned och diskussionerna ens liksom har börjat.

        Jag råkar vara en “man”, så jag kan inte säga hur man tänker om man växt upp som kvinna i det här landet, men måste kvinnor se “feminism”-flaggan för att tro på innehållet, för annars borde ju PP ändå kunna skapa vågor genom budskapet om lika värde & möjligheter; och kan man hitta ett effektivt sätt att nå ut med det meddelandet skulle kvinnor bry sig?

        Tack för svaret förresten! :)

        /Andreas. V.

        1. Anna Troberg

          March 21, 2013, 06:10:56

          ““Feminism” är ett så hett ämne för så många (ska man säga “infekterat” istället, det känns mer lämpligt). Jag är övertygad om att flera av de som kanske _verkar_ vara emot dig/sakfrågan faktiskt inte är det utan vill bara hävda sig emot _vad feminism_ är eller representerar för vissa/dem, och inte emot allas lika värde eller rätt till möjligheter och frihet.”

          Det är säkert helt sant, men jag tycker att en del här inne borde tagga ner ganska många varv och dels läsa ordentligt vad jag och andra skriver och dels fundera på hur de uttrycker sig. Om de inte vill att det ska uppfattas som om det vore HEMSKT att ens fundera på hur man jobbar för allas lika rättigheter och möjligheter, även kvinnors, så borde de kanske sluta skjuta från höften och faktiskt visa att de bryr sig om ALLA som de säger.

          Jag har tagit upp flera exempel på tillfällen där jag anser att män förfördelas och som jag därför ser som ett problem. Jag har nog inte sett någon av dessa hetsiga typer ta upp ett tillfälle där kvinnor förfördelas och bekymra sig om det. Det gör att jag har lite svårt att tro på att de faktiskt vill att ALLA ska ha samma rättigheter och möjligheter.

          Dessutom undrar jag hur många som är här och diskuterar för att utveckla Piratpartiet och hur många som är här för att pusha sin egen agenda. Jag brukar känna igen de flesta kommentatorer. Den här gången känner jag igen väldigt få sedan tidigare. Så, jag känner mig inte speciellt övertygad om att alla har PPs väl och ve at heart.

          1. Ulf T

            March 22, 2013, 15:22:36

            “Dessutom undrar jag hur många som är här och diskuterar för att utveckla Piratpartiet och hur många som är här för att pusha sin egen agenda. Jag brukar känna igen de flesta kommentatorer. Den här gången känner jag igen väldigt få sedan tidigare. Så, jag känner mig inte speciellt övertygad om att alla har PPs väl och ve at heart.”

            För egen del har jag i många år röstat på andra partier eftersom jag inte vill “kasta bort min röst”, dvs så länge kampen mellan blocken varit så jämn har jag prioriterat bort partier som sannolikt inte kommer över spärren. Det suger förstås, och jag tror att PP’s potentiella väljarbas är mycket större än valresultaten visar. Jag har varit en potentiell anhängare av PP ända sedan jag först hörde talas om er (vilket var i stort sett från allra första början).

            Men nu när PP håller på att bredda (och jag har läst era ställningstaganden och ert principdokument), är jag framför allt intresserad av att se hur den breddningen går till, och enligt vilka principer. Bland annat skulle jag vilja se en tydlig ekonomisk filosofi: de moraliska ställningstagandena som partiet gör får rätt långtgående ekonomiska konsekvenser, men principprogrammet är trots det oroväckande fattigt på ekonomisk princip (och säger mest att det säkert kommer att bli bättre, om man skall spetsa till det lite).

            Låt oss ta ett exempel: Fenomenet Öppen källkod kan beskrivas i ekonomiska termer, men ni talar bara om hur det blir billigare för köparen. Hur skall mjukvaruföretag tjäna pengar? Vad är den ekonomiska principen bakom öppen källkod, eller bakom fildelning? Hur slår det på de olika aktörerna? På vilka andra områden är principerna tillämpbara? Vilka konsekvenser får det, på gott och ont?

            Jag menar inte att ni har fel – bara att jag inte ser dessa saker förklarade i ert material. Om ni fick majoritet i nästa val, hur skulle ni agera?

            Jag är helt med på att ens budskap behöver formuleras olika för olika målgrupper, för att det skall tas emot på rätt sätt. Det är ett vanligt problem i IT-branschen t.ex. att ingenjörer skriver för andra ingenjörer, och tenderar att rynka på näsan åt andra perspektiv och sätt att uttrycka sig (t.ex. “management B.S.”). Det är inte alltid konstruktivt.

            När man skall förhålla sig till ett partiprogram vill man naturligtvis försöka förstå hur politiken skulle påverka en själv, och de områden man själv brinner för. Jag tror själv inte att obalansen inom PP primärt har med kön att göra, men det är förstås inte för att jag har studerat partiets demografi; jag har bara antagit att könsfördelningen skulle vara ungefär densamma som den är bland ingenjörer.

          2. Aktivarum

            March 24, 2013, 21:22:17

            “Jag brukar känna igen de flesta kommentatorer. Den här gången känner jag igen väldigt få sedan tidigare.”

            Jag trodde PP (liksom andra partier) ville växa och påverka på allvar men här är det alltså ett problem att nya namn dyker upp i klubben för inbördes beundran?

            Sedan är det oroande att folk häver ur sig tvärsäkra påståenden utan den minsta belägg (argumentum ad populum är ju en fallasi) och sedan varken kan eller vill styrka sina påståenden.

  44. Johanna Drott

    March 20, 2013, 19:22:39

    Människor gillar att tänka i motsatspar. Det gör världen lättare att hantera, och avlastar den tänkande delen av självet från allt det där arbete det innebär att bolla många datapunkter i luften samtidigt. Det är trots allt så väldigt mycket lättare att hålla reda på allt som behöver hållas reda på när allt kan vara antingen det ena eller det andra.

    Antingen gott eller ont. Stötta det som är gott, bekämpa det som är ont. Världsbild complete.

    Att människor gillar att tänka i såna här banor är förstås ingen nyhet. Redan de gamla grekerna exploaterade järnet ur detta, och eftersom det aldrig slutade fungerade så slutade det aldrig att användas.

    Släpp inte taget om en fungerande arbetsmodell som fungerar.

    Eftersom det nu både fungerar och används, så är det lätt att hitta exempel på användningar i praktiken. Ett överuppenbart exempel är feminism – eller, rättare, den samtida responsen mot den.

    Now, det har förstås alltid funnits respons. Men det har gått ett tag sedan det var ett reflexmässigt “men lilla gumman, du vet ju att kvinnor hör hemma i köket”. När det slutade fungera att okynneshänvisa till naturligheten i kvinnors köksbundenhet, så togs andra metoder till.

    Möt motsatsparet feminism-maskulinism.

    Det luriga med att konstruera ett sådant motsatspar är att det är så uppenbart genomskinligt. Så uppenbart att folk tänker “hmm, det borde gå att göra det här bättre”. Vilket förespråkarna av jämställdismen förstås försöker harpa på – “men vi är inte för det ena eller det andra, vi är för alla!”.

    Det fungerar. Bevisligen. Det har fungerat i över två tusen år. Den som till äventyrs drabbas av tanken att människor är mer lättlurade än de behöver vara – kan förlåtas. Vi vill alla tro gott om varandra.

    Det som inte tycks vara genomskinligt är att feminismen inte alls befinner sig i en motsatsställning till maskulinism, eller vad en nu vill kalla generell manschauvinism. Det räcker med att slöläsa en introduktionsbok till ämnet feminism med ett minimum av läsförståelse för att mötas av nyheten att det har att göra med en analys av könsroller som sådana, oavsett om dessa råkar var manliga eller kvinnliga. Eller att (för att göra det så enkelt för oss som möjligt) läsa på Wikipedia.

    Men människor gillar att bli avlastade. Det är avlastande.

    Det fungerar. Bevisligen.

  45. klara

    March 20, 2013, 19:42:32

    22222

    1. Anna Troberg

      March 22, 2013, 09:43:25

  46. Anna Troberg

    March 20, 2013, 19:55:49

    Hej och hå… Det här kan mycket väl vara det märkligaste kommentarsfältet jag någonsin haft.

    Det finns många här som verkar veta allt, som vet precis hur kvinnor och män i och utanför partiet tänker. Jag tror att ingen av oss kan veta exakt vad andra tänker. Men…

    Jag är i en position där jag pratar med väldigt många människor både i och utanför partiet om vad de tycker om PP och vår politik. Jag tror mig ha en lite bättre inblick i saken en en del tyckare här.

    Jag har till exempel pratat med många kvinnor som håller med PP 100%, men som säger att de aldrig skulle utsätta sig för en miljö där diskussioner som den i det här kommentarsfältet hela tiden blossar upp. Hur får man dem att känna sig välkomna när blotta tanken på att försöka rikta vår kommunikation även mot kvinnor får en del att få tuppjuck?.

    Jag har pratat med många kvinnor som lämnat partiet för att de är trötta på att få höra att “kvinnor inte kan tänka logiskt, “att kvinnor minsann inte är riktiga geeks” och att “kvinnor minsann inte behövs i PP”. Hur förklarar jag för dem att det faktiskt bara är en bråkdel av alla våra medlemmar som tycker och säger sådant och sabbar för alla andra?

    Deras val att inte gå med i partiet eller att lämna det har inte berott på brist på politiskt intresse, utan på den bild av partiet som en tämligen liten grupp skapar.

    Och om någon tycker att detta är okej, för det är ju ändå “bara brudar” som vi skrämmer iväg, så kan hen glömma den tanken bums.

    Jag har pratat med många killar som också valt bort PP för att de tycker det känns hemskt att vara i en organisation som folk tror är enbart misogyn och gräslig. Hur berättar jag för dem att det verkligen INTE är deras ansvar att andra beter sig illa när deras familjer och arbetskamrater säger: “Va, är du med i PP? Det är ju bara misogyna puckon som är med där!”

    Så, frågorna som alla vi andra måste ställa oss är dessa:

    Hur mycket ska vi låta personer som uppenbarligen inte ens ställer upp på våra grundläggande värderingar sabba för alla oss andra som vill göra good shit?

    Hur många personer som faktiskt delar våra grundläggande värderingar ska vi låta dessa personer hindra från att bli medlemmar?

    Hur många medlemmar som faktiskt delar våra grundläggande principer ska de få jaga bort?

    Hur många potentiella väljare som tror på det vi tror på ska de få avskräcka med sina högst personliga versioner av piratism där lika rättigheter och möjligheter bara gäller folk som är som de själva?

    Varför ska duktiga aktivister jobba häcken av sig för att locka nya medlemmar och väljare, när dessa personer hela tiden gör sitt bästa för att få partiet att framstå som ett skitparti som inte lever som vi lär och som inte bryr sig om hur våra medlemmar mår?

    Varför ska vi låta dessa personer riva ner allt det vi byggt varje kväll, så att vi måste börja om från början igen morgonen därpå?

    Detta har noll och inget med feminism att göra. Detta handlar om att inte låta en grupp personer gå förbi demokratiskt fattade beslut och hålla hela partiet gisslan genom att med sitt beteende stöta bort folk man inte tycker passar in.

    Vi har faktiskt inte råd att vara så vårdslösa med våra principer och med våra medlemmar och väljare. Det finns ingen anledning till att vi ska låta en liten grupp som inte ens delar våra grundläggande värderingar hindra oss från att växa och frodas.

    1. Andreas

      March 21, 2013, 23:01:01

      Det här verkar vara en mycket bättre utgångspunkt än att börja prata om feminism.

      Speciellt sista stycket.

  47. Aktivarum

    March 20, 2013, 20:08:01

    Hej!

    Angående frågan du ställde… Om man börjar prata om människor utifrån vilken sort de är (etnicitet, kön, ålder) strider det principiellt mot både liberalismens och demokratins grunder. Vidare om man inte presenterar källor som styrker att vad man säger är riktigt så har man även förkastat upplysningstidens rationella ideer för att återgå till medeltidens moraliska ideer – Vad vissa människor blir arga över är att man förkastat den västerländska demokratins tre viktigaste beståndsdelar.

    Exempel:

    Vilka bevis finns att kvinnor har sämre rättigheter än män att gå med i PP? Vilka belägg finns för det påståendet?

    1. Anna Troberg

      March 20, 2013, 20:23:42

      Hej Aktivarum,
      jag är ingen ivrig anhängare av att dela upp folk i grupper, men ibland finns det faktiskt skillnader. Titta bara på REVA-grejen. Där drabbades främst människor som såg utländska ut. Om man tror att det aldrig spelar någon roll var man kommer ifrån, vilket kön man har, vilken läggning etc, så kan man vara ganska säker på att man råkat hamna i den norm som just nu är i ropet. De som hamnar utanför den är plågsamt medvetna om att de är utanför. Hela tiden.

      Om du inte tror mig, så fråga någon som såg utländsk ut och stoppades av REVA-poliserna. Fråga en man som jobbar på dagis. Fråga en kvinna som jobbar som IT-tekniker.

      Du glömmer bort “möjligheter” i din fråga. Att ha samma rättigheter och att ha samma möjligheter är inte samma sak. Det är därför man inte får tappa bort den ena av dem.

      Naturligtvis har kvinnor samma rätt att gå med i PP, men har de haft samma möjligheter? Knappast. Vi har främst raggat medlemmar på mansdominerade platser. Vi har främst raggat medlemmar inom mansdominerade yrkeskårer. Osv, osv… Kort sagt, vi har inte skapat samma möjligheter för kvinnor att engagera sig.

      1. Aktivarum

        March 21, 2013, 02:09:30

        Anna Troberg:

        Först och främst om REVA: Det är ju just den sortens politiska beslut där man gör skillnad på folk som jag varit emot hela tiden. Jag är alltså emot REVA, För övrigt sågade GW Persson REVA på goda grunder.

        Beträffande ditt påstående om normer undrar jag: Hur vet du det? Påstendet verkar brista i både bevisbörda och källkritik. Vad du sagt styrker inte hypotesen att den påstådda normen är orsaken. Andra exemplet använder ditt eget antagande (om normen) som grund. Vilket är cirkelresonemang.

        Vidare… varför skulle jag fråga en dagisman eller IT-kvinna? Det vore i bästa fall anekdotisk bevisning men privatpersoner får väl bete sig hur de vill mot IT-tekniker? Det enda politiker kan göra är se till att dagis inte får diskriminera män – vilket hjälper mannen föga om han blir offer för pedofilskräcken som feminismen skapat.

        Du kanske inte vet att en kvinnojour även ville göra det olagligt för män att jobba på dagis?

        “Du glömmer bort “möjligheter” i din fråga. Att ha samma rättigheter och att ha samma möjligheter är inte samma sak. Det är därför man inte får tappa bort den ena av dem.”

        Nej jag glömmer inte bort möjligheter. Jag har inte förespråkat lika möjligheter för jag vet inget politiskt system som skapar det resultatet. Har du källor tittar jag på dem men i nuläget vore “lika möjligheter” som att köpa grisen i säcken – eller rättare sagt som att fördubbla tillväxtverkets budget.

        “Naturligtvis har kvinnor samma rätt att gå med i PP, men har de haft samma möjligheter? Knappast. Vi har främst raggat medlemmar på mansdominerade platser.”

        På vilket sätt har kvinnor mindre möjlighet än män att vistas på mansdominerade platser? Det är väl snarare att män och kvinnor har samma möjligheter men utnyttjar dem i varierande grad?

        “Vi har främst raggat medlemmar inom mansdominerade yrkeskårer. Osv, osv…”

        Ok, men vad har det med kvinnors möjligheter att göra? Att en yrkeskår är mansdominerad innebär ju inte att kvinnor har sämre möjligheter att vara i yrket. Snarare är det ofta tvärtom idag, om det saknas kvinnor så inför man särskilda åtgärder särskilt för att få fler kvinnor och då har ju kvinnor bättre möjligheter än män i praktiken.

        “Kort sagt, vi har inte skapat samma möjligheter för kvinnor att engagera sig.”

        Kvinnor har ju haft samma möjligheter som män att vara på mansdominerade platser och även samma (eller bättre) möjligheter att vara i mansdominerade yrken PP har snarare sökt sig till yrken som är mest relevanta för partiets ideologi. Resultatet må ha blivit könsobalans men det är ju inte skillnader i möjligheter det handlat om.

        1. Anna Troberg

          March 21, 2013, 06:13:01

          Jag har redan svarat på de flesta av dina frågor. Det är möjligt att du inte håller med mina svar, men det betyder inte att jag inte svarat.

          Så, jag skulle vilja fråga dig en sak. Är du här för att du är engagerad pirat som vill hjälpa PP att utvecklas eller är du här för att du vill pusha på PP din personliga käpphäst?

          1. Aktivarum

            March 21, 2013, 15:57:41

            Anna:

            Min fråga var varför du tror normer bär skulden för obalanser i världen? (hur vet du det?) Och nej, du har inte besvarat den frågan.

            (Det är för övrigt irrelevant för diskussionen om jag håller med eller inte eftersom jag – även vid medhåll – ställer samma fråga för att undersöka om du kan ämnet. Vidare finns det flera hypoteser och jag vill veta vad som får dig att välja just den hypotesen?)

            Resonemanget är objektivt och vetenskapligt så vad skulle det ha med min “personliga käpphäst” att göra? Jag har ställt en enkel fråga.

  48. Aktivarum

    March 20, 2013, 20:16:58

    Anna Troberg:

    “Jag har till exempel pratat med många kvinnor som håller med PP 100%, men som säger att de aldrig skulle utsätta sig för en miljö där diskussioner som den i det här kommentarsfältet hela tiden blossar upp”

    Well thats the point…. Om du är man så har du inte rättigheten att slippa den här sortens diskussioner. Det är en rättighet enbart kvinnor har.

    1. Anna Troberg

      March 20, 2013, 20:27:59

      Alltså, helt ärligt… Du tycker att du som man ska ha rätt att slippa prata om kvinnor och deras rättigheter? Med den inställningen är jag tämligen säker på att du åtminstone slipper tala med kvinnor.

      Det är helt okej att du inte vill ha med kvinnor att göra, men förvänta dig inte att Piratpartiet ska gå samma väg. Piratpartiet tror att alla människor ska ha samma rättigheter och möjligheter.

      Du har för övrigt både rätt och möjlighet att lämna den här diskussionen om du vill. Jag håller dig inte kvar.

      1. Aktivarum

        March 24, 2013, 22:15:56

        “Alltså, helt ärligt… Du tycker att du som man ska ha rätt att slippa prata om kvinnor och deras rättigheter?”

        Det skrev jag inte så är detta nån slags skämt?

        “Med den inställningen är jag tämligen säker på att du åtminstone slipper tala med kvinnor.”

        Trams, dels så skrev jag aldrig som du påstår och dels så är kvinnor individer med olika åsikter, inte ett kollektiv med den enda åsikt. (Vissa kvinnor vill bara ha medhåll, andra vill utmanas och utvecklas och lära sig nya saker)

        “Det är helt okej att du inte vill ha med kvinnor att göra”

        Jag har aldrig sagt jag inte vill ha med kvinnor att göra, kvinnor är individer så detta är bara fånerier. Att en kvinna väljer något betyder inte nästa kvinna väljer samma.

        “men förvänta dig inte att Piratpartiet ska gå samma väg. Piratpartiet tror att alla människor ska ha samma rättigheter och möjligheter.”

        Och vad tror du det säger om PP? Alla partier säger de tror människor skall ha samma rättigheter och möjligheter så det säger ju ingenting. (Politik är inte vad man säger man tror på utan HUR man praktiskt anser det skall uppnås)

        “Du har för övrigt både rätt och möjlighet att lämna den här diskussionen om du vill. Jag håller dig inte kvar.”

        Jag har aldrig sagt jag vill lämna den här diskussionen. Jag har tvärtom efterfrågat svar från dig bortåt tre-fyra gånger, du har lämnat diskussionen. Inte jag.

        1. Anna Troberg

          March 25, 2013, 10:07:17

          Hej Aktivarum,
          jag upplever inte att du är speciellt intresserad av Piratpartiet och hur vi ska jobba framåt med dessa frågor. Jag upplever att du är här för att älta feminism in absurdum.

          Du har fått ganska många svar av mig. Fler än de flesta. Det är fullt möjligt att du inte är nöjd med dem, men det är de svar du får, även om du inte kan eller vill ta till dig dem.

          Så, jag lämnar diskussionen med dig.

          1. Aktivarum

            March 27, 2013, 16:42:47

            Hej Anna:

            Uppenbarligen har du missförstått din retoriska roll här. Jag har ställt frågor för att utröna om jag är intresserad av piratpartiet. Dessa frågor har rört vilka “fakta” som stödjer den “bild” som du gett mig av vilka åsikter som piratpartiet tycker är viktiga.

            Din hänvisning till mitt intresse är helt irrelevant eftersom det hänger helt på PP:s svar om partiet intresserar mig eller inte. Om jag är inte är intresserad längre beror det på att debatten varit snarlik hur kyrkor hanterar folk som frågar vilka bevis som finns för guds existens.

            Slutreplik

            Beklagar om jag svor i kyrkan och beklagar att ni är så rädda att tappa de mest religiösa att ni hellre stöter bort alla som inte har den enda rätta tron.

  49. Fredrik

    March 20, 2013, 22:13:06

    Exakt hur definierar piratpartiet feminism? Om man syftar på den svenska statsfeminismen baserad på “genusvetenskap” uppbackad av kultureliten så nej, då är jag inte feminist.

    Är det idéer som Karin Svensson Smiths:

    -Trafikolyckor är en del av mäns strukturella våld mot kvinnor.

    och Von Wrights

    -Fysikutbildningen på universiteten innehåller för mycket manliga strukturer (faktakunskap) och måste därför ändras till att inehålla mindre fysik.

    Ja då ställer jag inte upp på piratpartiets ideologi.

    Nu kanske det låter som extrema exempel av enstaka tokstollar men jag ser och läser ju varje dag om sådant och det verkar som om det är denna gren av feminismen som också har politikernas öra och därmed ofta monopol på sanningen i debatten.

    1. Anna Troberg

      March 21, 2013, 06:19:23

      Hej Fredrik!
      PP definierar inte feminism. Lika lite som vi definierar socialism, konservatism eller piratism. Vi är pirater och definierar piratism.

      Om du läst mitt inlägg och mina kommentarer så ordentligt, så hade du sett, med versaler no less, att Piratpartiet inte kallar sig ett feministiskt parti och att jag inte kallar mig feminist.

      Hela den här bisarra diskussionen är resultatet av att en del tycks ha blivit upprörda över att jag inte tänker förbjuda enskilda medlemmar att kalla sig feminister (eller något annat för den delen) om de vill.

      För det första vore det djupt opiratigt att diktera vad folk får och inte får kalla sig. För det andra är det tämligen omöjligt att förbjuda folk att kalla sig själv något.

      En del verkar också tycka att det är jobbigt att vi verkligen menar ALLA när vi säger att ALLA ska ha samma rättigheter och möjligheter. Det betyder män, kvinnor, äldre, hbtq-folk, invandrare, etc. En del tycker att det hade varit mer praktiskt att göra undantag här, men det tycker inte jag och det tycker inte partiet.

      Och utifrån detta förväntas jag, som inte ens är feminist, stå till svars för allt korkat som någon feminist någon gång någonstans i världen någonsin sagt. Yeah!

  50. Deep Blue

    March 21, 2013, 08:59:09

    Jag ser fram emot den sansade diskussion vi alla kommer att ha om och när du tar upp frågan om hur vi ska nå ut till de med utländsk härkomst. Det kan omöjligt spåra ur på ett spektakulärt sätt alls.

    1. Anna Troberg

      March 25, 2013, 10:08:17

      Eller hur?! :-D Den som lever får se.

  51. Bashflak

    March 21, 2013, 13:43:26

    Jag läser och postar här därför att jag är nyfiken på PP som alternativ i nästa val. Jag har alltid röstat på olika Allianspartier och ser väl fortfarande dem som det minst dåliga alternativet i de flesta större frågorna. Men på två punkter har det spårat ur helt. Den ena punkten är PPs hjärtefrågor, där de nya storebrorslagarna blir allt värre i både riksdagen och EU. Den andra punkten är jämställdhetspolitiken, där Alliansen anammat Margareta Winbergs statsfeminism och drivit den längre än vad hon nånsin gjorde. Det enda riksdagsparti som har något som liknar en vettig jämställdhetspolitik är SD men de går bort av en rad andra skäl, redan innan vi ens kommer till integrationspolitik.

    Jag har följt PP-sympatiserande skribenter som HAX och Oscar Schwartz några år och tycker de har en vettig åsiktsprofil som ofta ligger nära min egen, även i jämställdhetsfrågor.

    Därför kändes det som att luften gick ur mig när piratbloggen ‘Sagor från livbåten’ kom ut som feminist och började rabbla samma gamla slitna floskler och myter som sju av riksdagspartierna redan ältat i decennier. Vafan ska jag nu rösta på?

    1. Deep Blue

      March 21, 2013, 14:48:18

      Jag är inte övertygad om att feministerna i Piratpartiet vill få igenom några hemska förändringar, utan jag tror att de har anammat den typ av feminism som har med jämlikhet att göra. Det verkar finnas olika typer av feminism, och av någon anledning har detta kommentarsfält råkat fokusera på den värsta tänkbara typen av feminism. Jag tror inte alls att Piratpartiet vill ta till sig den formen av feminism.

      Eller är det en legitim rädsla att så kommer att ske? Isåfall, baserat på vad?

      Och det är inte bara gällande jämlikhet kvinnor och män emellan. Jag vill minnas att det blev en och annan negativ reaktion när HBT-frågor togs upp… nästan som om det finns en obefogad rädsla även gällande detta.

      1. Bashflak

        March 21, 2013, 15:43:53

        Det största felet med den ‘snälla’ feminismen är att den ignorerar mansfrågorna och därmed inte förmår att nå längre än halva vägen till full jämställdhet. Jag brukar definiera tre viktiga mansfrågor på min egen blogg.

        1) Misandri i media. I ett medieklimat där professionella journalister ostraffat kan vråla saker som ‘gubbslem’ på ett seminarium där de deltar som representant för sin arbetsgivare, och skriva liknande fraser i granskade och betalda krönikor, är det svårt att väcka opinion för mer konkreta frågor. Men jag ser inte riktigt vad politiker skulle kunna göra åt saken. Möjligen utöka lagen om ‘hets mot folkgrupp’ till att även skydda ‘vita svenska män’ från rasistiska och sexistiska kränkningar. Men mest handlar det nog om en självsanering inom branschen.

        2) Diskriminering av män i regler och lagar. Svenska män utsätts för formell juridisk diskriminering på hundratals punkter. En omfattande men ej komplett uppräkning finns i Pär Ströms bok ‘Mansförbjudet’. Kvinnor diskrimineras knappt alls i formell mening. Detta är den absolut lättaste mansfrågan att lösa. Några omröstningar i riksdagen följt av implementering vid berörda myndigheter, sen är det klart. Men ingen av våra riksdagsledamöter gör ett skit åt saken.

        3) Pojkars misslyckande i skolan. Allt fler pojkar kommer på efterkälken i skolan, som uppenbarligen inte är anpassad till pojkars sätt att var. Det finns metoder som visat sig fungera för att lösa problemet, t.ex. idrott varje dag så att grabbarna får springa av sig överskottsenergin, men de metoderna implementeras inte. I stället talas det om ‘antipluggkultur’ och att ‘uppfostra pojkarna till att bli mer som flickor’. Det funkar inte, människor måste tillåtas vara sig själva.

        Ursäkta en lång utläggning, men jag ser inte hur feminism ska kunna lösa de här frågorna. Snarare är den ett hinder på vägen.

  52. Jörgen L

    March 21, 2013, 15:07:05

    (korspostar det jag skrev hos emma för att det känns som att det hör hemma här också…)

    Jag kallar mig feminist för att feminismen från början är den ideströmmning som uppmärksammat att samhällssystemet har en massa grundläggande kulturella konstruktioner som gör att individens frihet begränsas baserat på vilket kön man tillhör. I 9 fall av 10 är detta saker som missgynnar kvinnor och begränsar deras fria val, så att namnet på denna ideströmmning blivit just feminism är inte så konstigt.

    Men det finns många andra saker som också tvingar individer in i ett underläge där deras individuella kvaliteter inte räknas, förutom genus, och där de missgynnas för att de tillhör en viss grupp, så därför tycker jag att det vore fel ifall Piratpartiet begränsade sig genom att som parti klistra på sig just etiketten feministiskt.

    Etnicitet, kön, klass, funktionshinder, sexuell läggning, etc., alla är grupperingar som kan stämpla en individ, och göra att ens individuella kvaliteter inte räknas lika mycket, där man som individ måste kämpa inte bara med sina egna kvaliteter, utan också mot “systemets” och kulturens förutfattade meningar.

    En ideströmmning som analyserar underordning och tar med alla såna aspekter är intersektionalismen, som i sig alltså även inbegriper en genusanalys av feministisk typ, och det är snarast det begreppet, intersektionalism, som jag tycker borde passa på Piratpartiet, snarare än det smalare rent feministiska perspektivet.

    Vi är i grunden frihetliga, och vill inte att folk ska begränsas av fördomar eller av vilken grupp de tillhör, då borde intersektionalism vara ett bra grundbegrepp i vår samhällsanalys, för den inbegriper feminismens, men ser också att samma underordningsmekanismer även finns för andra grupper i samhället.

    Det vore också bra för att en sån analys också kan se att ALLA vita män inte med nödvändighet har en priviligierad ställning, att även om de ur genusperspektivet är gynnade, så kan de ur andra perspektiv tillhöra en grupp som missgynnas, och att även en vit man kan vara förtryckt, även om han just ur könsperspektivet är gynnad.

    Jag tror nämligen att det är lite där problemet ligger när många män inte känner igen sig i den feministiska analysen, att just de som individer inte upplever att de är speciellt priviligierade, eftersom de ser att det faktiskt finns kvinnor som är väsentligt mer priviligierade än de själva. Om man _bara_ ser genusanalysen så tillerkänner man inte underordning baserat på tex klass kan vara nog så viktig.

    Det betyder inte att feminismen har FEL, den är fortfarande sann för hela gruppen av män och kvinnor, men på individplanet räcker den inte för att förklara allt…

    1. Andreas

      March 21, 2013, 23:11:26

      “I 9 fall av 10 är detta saker som missgynnar kvinnor och begränsar deras fria val, så att namnet på denna ideströmmning blivit just feminism är inte så konstigt.”
      En troligare anledning är att i 99 fall av 100 som uppmärksammas av feminismen så är det kvinnor som missgynnas. Att det förhållandet skulle gälla för den bakomliggande fördelningen är ett skämt.

      1. Sam Vimes

        March 22, 2013, 13:53:28

        Ordet feminism har några år på nacken, så jag vill mena att Jörgen har mer rätt än du här. Att ordet/ideologin inte har samma betydelse nu som då är en annan femma.

        1. Andreas

          March 23, 2013, 02:51:36

          Om du tittar på vad som blivit föremål för granskning från feministisk sida så är slagsidan ganska uppenbar och det gäller även genusvetenskaplig forskning i sverige.
          I undersökningar som “Slagen Dam” så har man även gått så långt att man helt uteslutit männen ur urvalsgruppen i sin könsmaktsbaserade övertygelse om att kvinnor är offer och män förövare. Det är inte heller något unikt fenomen, liknande exempel finns på flera håll, bl.a. från Kanada.
          Du får gärna gå igenom feministisk analys, genusforskning mm. och visa på den här könsneutraliteten som du hävdar.

          Det är inte en fråga om att det bara är enskilda individer som inte råkar passa in i alla detaljer utan det finns grundläggande bias i underlag och teorier. De män som inte passar in i den feministiska analysen är inte någon promille utan alla de där ca 99% män som varken är grova våldsbrottslingar eller höga toppchefer.

    2. Anna Troberg

      March 22, 2013, 09:45:33

      Massor av tack, Jörgen! Uttömmade, informativt och lugnt och sansat. :-)

    3. Ninni

      March 24, 2013, 23:02:06

      Hej Jörgen!

      I 9 fall av 10 är detta saker som missgynnar kvinnor och begränsar deras fria val, så att namnet på denna ideströmmning blivit just feminism är inte så konstigt.

      Jag läser mycket och har aktivt sökt stöd för sånt här, och misslyckats. Det jag hittar är att man påstår att kvinnor är missgynnade, men att påståendet absolut inte stämmer.

      Jag ska ta ett exempel ur huvudet på vad jag menar med att man påstår saker som inte stämmer för att vara tydlig i diskussionen.

      I “Rosa den farliga färgen” menar genusvetare Fanny Ambjörnson att en kvinna för att framstå som seriös och trovärdig måste avstå det kvinnligt kodade i klädväg och därför undvika allt för mycket rosa.
      Det räcker att kolla på en bild av vår regering för att se att det kön som har hårdast klädkod för att framstå som seriös och trovärdig inte är kvinnan.

      Jag upplever verkligen inte att vi kvinnor missgynnas mer än män av “strukturer”, tvärtom så upplever jag att männens könsroll är mycket snävare än min, men att män förväntas att tiga och ta skit som en man. Jag hittar inget som stämmer med de feministiska ideologernas grunder. (Vilket jag underbygger mer i länkarna i min första kommentar här)

      Men jag är öppen för att jag kan ha fel. Så har du någon eller några källor till ditt påstående så är jag mycket intresserad.

      1. Ninni

        March 24, 2013, 23:47:36

        Vill förtydliga en sak. Ser att min kommentar låter som “det är värre för männen”. I dagens samhälle anser jag det är så, som ett resultat av att feminismen historiskt befriat oss kvinnor. Det var dock klart 1983 när den sista lagliga diskrimineringen tog bort.

        Därvid borde jämställdismen tagit vid och jobbat med båda könens problembilder, så skedde tyvärr inte, vilket jag menar har gett att skeppet idag har slagsida på andra hållet.

        Det finns mängder sätt män har problembilder, vi har pojkar som slås ut i en skola som uppenbart inte passar dom, vi har att män döms hårdare för samma brott, vi har formell diskriminering som införts för att feminismen gått på övertid.

        Men det är ingen tävling i lidande, det är ett samarbete, därför är jag jämställdist. Att min kommentar lät som “tävling i lidande var för jag ställde mig undrande till ditt påstående.

        Om du har två personer som har ont, men den ena berättar om sina problem, den andra tiger och lider så kommer man uppleva att bara den ena har ont. Där menar jag att ordet feminism i sig är ett hinder, är ett problem, för att blotta ordvalet får oss att fokusera på kvinnor.

        Det vi alla är ense om är att medfödda oviktiga egenskaper inte ska ha betydelse och det är ju fint:)

      2. Ninni

        March 24, 2013, 23:48:10

        Vill förtydliga en sak. Ser att min kommentar låter som “det är värre för männen”. I dagens samhälle anser jag det är så, som ett resultat av att feminismen historiskt befriat oss kvinnor. Det var dock klart 1983 när den sista lagliga diskrimineringen tog bort.

        Därvid borde jämställdismen tagit vid och jobbat med båda könens problembilder, så skedde tyvärr inte, vilket jag menar har gett att skeppet idag har slagsida på andra hållet.

        Det finns mängder sätt män har problembilder, vi har pojkar som slås ut i en skola som uppenbart inte passar dom, vi har att män döms hårdare för samma brott, vi har formell diskriminering som införts för att feminismen gått på övertid.

        Men det är ingen tävling i lidande, det är ett samarbete, därför är jag jämställdist. Att min kommentar lät som “tävling i lidande” var för jag ställde mig undrande till ditt påstående.

        Om du har två personer som har ont, men den ena berättar om sina problem, den andra tiger och lider så kommer man uppleva att bara den ena har ont. Där menar jag att ordet feminism i sig är ett hinder, är ett problem, för att blotta ordvalet får oss att fokusera på kvinnor.

        Det vi alla är ense om är att medfödda oviktiga egenskaper inte ska ha betydelse och det är ju fint:)

      3. Übereil

        March 25, 2013, 19:15:27

        “I “Rosa den farliga färgen” menar genusvetare Fanny Ambjörnson att en kvinna för att framstå som seriös och trovärdig måste avstå det kvinnligt kodade i klädväg och därför undvika allt för mycket rosa.
        Det räcker att kolla på en bild av vår regering för att se att det kön som har hårdast klädkod för att framstå som seriös och trovärdig inte är kvinnan. ”

        Fast påståendet “Kvinnor ska inte klä sig stereotypt kvinnligt om de vill bli tagna seriöst” och påståendet “män har mer restriktioner än kvinnor om de vill bli tagna seriöst” motsäger inte varandra. Och med tanke på att den enda bok jag läst med Fanny knappt ens nämnde hur män hade det så tvivlar jag på att det här skulle vara ett exempel på att män hade det bättre än kvinnor.

        För övrigt, även om kraven på män kanske är striktare så är de även enklare. Och män som vill bli tagna seriösa behöver inte lägga lika mycket tid och energi på sina kläder som kvinnor som vill detsamma.

        “Jag hittar inget som stämmer med de feministiska ideologernas grunder.”

        Intressant påstående med tanke på att du läst I En Klass För Sig och höll med om mycket av det som stod där. Boken är en doktorsavhandling i genusvetenskap skriven av en feminist.

        “Jag hittar inget som stämmer med de feministiska ideologernas grunder.”

        Här har du en sak (kan tilläggas att jag inte har någon liknande erfarenhet trots att jag också jobbar i IT-branchen, och jag tvivlar på att jag är ensam man om det): http://www.rollspel.nu/forum/ubbthreads.php/topics/848606/Re:%20BOKTIPS!!!.html#Post848606

        1. Ninni

          March 26, 2013, 15:15:23

          Det var för jag skrev ur minnet och min kritik handlar om att hon påstår att kvinnor undviker rosa för att man måste tona ner “det kvinnligt kodade” för att framstå som seriös och trovärdig. Det stämmer inte.

          För den som är nyfiken på detta så finns det mer detaljerat här: http://genusdebatten.se/2013/01/26/rosa-den-farliga-fargen/

          Intressant påstående med tanke på att du läst I En Klass För Sig och höll med om mycket av det som stod där. Boken är en doktorsavhandling i genusvetenskap skriven av en feminist.

          Kul att du läser min analys, det glädjer mig. Med feministiska ideologins grunder menar jag feministiska (/genusvetenskapens) teorier, så som t.ex. könsmaktordningen och kvinnans underordning eller att kvinnor missgynnas i större omfattning än män av “gendersystemet”. Det saknar, så vitt jag kunnat se, all form av stöd. Däremot finns stöd i genusvetenskapen jag läst om man vänder könsmaktsteorin 180 grader vilket jag kommer visa på som sammanfattning av min analys sen.

          Just vad gäller “I en klass för sig” så skriver Ambjörnsson: “Samtidigt var det svårt att entydigt avläsa samma hierarki i fält.”** “Entydigt” är en klar underdrift, för den stödjer det omvända. (Vilket kommer komma mer om i ovan nämnda sammanfattning)

          För den som är mer intresserad så finns det Übereil talar om här: http://genusdebatten.se/2013/02/06/i-en-klass-for-sig/

          ** (Vilket jag ger henne kred förr. Jag försöker vara neutral och ge en rättvis bild och jag är helt öppen för att jag kan ha fel någonstans, vara blind för något, för jag är också bara människa. Men då får man visa upp det och belägga det. Ambjörnssons forskning är bra och mycket intressant. Det är teorierna hon utgår från som är fel.)

          1. Übereil

            March 26, 2013, 22:54:22

            “Det saknar, så vitt jag kunnat se, all form av stöd.”

            Du verkar ha missat min länk. Den är förvisso inte tillräckligt för att bevisa hela shebanget, men den ger å andra sidan lite stöd åt påståendet (särskilt som det som tas upp påminner en massa om mönster som visats på i utländska studier – kanske att de mönstrena existerar även här?).

            ““Entydigt” är en klar underdrift, för den stödjer det omvända. ”

            Det gör den inte alls det. Har dock inte tid att förklara varför, håller på att packa inför konventsåkande. Hojta till om du vill få en förklaring – det lär vara det första jag ser när jag kommer tillbaks.

  53. Ekvalist

    March 22, 2013, 12:55:06

    Skönt att höra att ni inte vill göra Piratpartiet feministiskt men att ni är öppna för att det finns feminister i partiet.

    Jag tror att det har skett en överetablering av feministiska partier i Sverige.

    Hela 7 av 8 riksdagspartier använder sig av resonemang grundade i föreställningen om könsmaktsordningen. Den är en del av en grupp-mot-grupp-ideologi där ena gruppen ses som förövare och andra gruppen som offer. Parallellerna med andra otäcka ideologier är uppenbara.

    Tidigare har jag röstat rödgrönt till Riksdagen men nästa gång är det dags för ett icke-feministiskt alternativ för mig, helst Piratpartiet. Jag tycker att ni gör ett superjobb med öppenhets- och rättighetsfrågor i EU-parlamentet (röstade på er då) och hoppas på liknande bragder i Riksdagen.

    Tråkigt att höra att ni upplever sexism i ert parti. Sexism mot män eller kvinnor är aldrig acceptabelt. Hoppas ni kommer vidare i den diskussionen.

    Och imponerande tålamod som Anna Troberg har lagt ned i denna tråd! Heja!

    1. Anna Troberg

      March 25, 2013, 10:13:25

      Hej Ekvalist!
      Jag har genom åren upparbetat en del Internet-Zen. Det betyder att jag lämnar datorn och går ut och kokar kaffe när jag känner att pulsen blir för hög. Det ser ut som tålamod för andra, men är i själva verket en rejäl övning i självbehärskning. :-D

  54. Jörgen

    March 25, 2013, 08:17:10

    Jag brukar sällan kommentera när det gäller feminism, för det är en jäkla krutdurk, och jag är man – per definition ett av “djuren”.

    Att debattera om Piratpartiet ska kalla sig feministiskt eller inte, tycker jag är fel. Feminism är en ideologi och inte en politik. Dessutom en ideologi som jag som liberal och tänkande människa känner mig främmande inför. Om partiet överhuvudtaget ska hänge sig åt något, så är det ju praktisk jämställdhet – utan att för den skull kalla sig “feministisk”. Att “locka” kvinnor till sig när de så uppenbart är ointresserade av de frågor som Piratpartiet står för, är ju fel, då har ju partiet misslyckats med att marknadsföra de så viktiga frågorna. För det kan ju inte bara vara män som är intresserade av integritet, frihet från övervakning och andra viktiga frågor?

    Det finns alltså en poäng i att INTE kalla sig feministisk – utan, som någon sedan tidigare skrivit, frihetlig eller jämställt.

  55. Jörgen

    March 25, 2013, 08:26:17

    Sorry – nu när jag läst många av inläggen lite bättre så förstår jag bättre.
    I min tidigare kommentar så kan man tro att jag tror att partiet tänkte kalla sig feministiskt. Borde ha vetat bättre, Anna – sorry. Tänkte väl det, att det skorrade lite i min hjärna.
    I övrigt kvarstår ju kommentaren, som parti så måste man kanske tänka på hur frågorna framförs, även om massmedia redan har alla rukriker klara till nästa val.

    Jag håller med andra som skrivit i tråden – tack för ditt tålamod – hoppas det inte tryter!!

    1. Ninni

      March 25, 2013, 16:23:01

      @ Anna

      Nu när jag läser Jörgens två kommentarer här ovan och hans missuppfattning, så kan jag se att jag antagligen också missuppfattat syftet med denna diskussion.

      Så nu sitter jag lite med skämskudde.

      Naturligtvis har jag inget problem med feminister så som privatpersoner, för inte så längesen drack jag en öl på puben med en vän som då var feminist. Och vi hade hur trevligt som helst. Lika lite har jag problem med feminister som jag (som är ateist) har problem med religiösa. Jag är för både åsikts och religionsfrihet.

      Mitt problem är av annan karaktär och det är att jag i praktiken inte har någon rösträtt, då samtliga partier (undantaget SD) anamat en jämställhetspolitik som grundar sig i feministisk ideologi och det är en fullständig omöjlighet för mig att rösta på någon av dessa.
      Och jag trodde liksom Jörgen att syftet med inlägget var att fundera kring “vilken jämställdhetspolitisk linje är rätt väg för pp?”.

      Jag kan förstå att jag med denna missuppfattning från min sida, kanske upplevts som en “pain in the ass” och för det vill jag be om ursäkt.

  56. Johan

    April 29, 2013, 22:31:49

    Tack och adjö Piratpartiet!

    Om Piratpartiet ska bli ännu ett i högen av kvinnolismande feministpartier får det vara för min del. Jag har redan fått nog av manshatet och frihetsinskränkningarna från de övriga partierna som dyrkar feminismen. För mitt eget bästa kommer jag aldrig rösta på ett parti som vill ge kvinnor fördelar som män aldrig haft och som absolut INTE bygger på jämställdhet!

    Om Piratpartiet verkligen ville stå upp för riktig frihet och jämställdhet borde ni snarare vända er till Pär Ström än till manshatare som Gudrun Schyman, Maria Sveland, Valerie Solanas och Åsa Linderborg.

    Glöm min röst i framtiden!

    1. Anna Troberg

      April 30, 2013, 08:26:58

      Hej Johan,
      det var tråkigt att du dömer PP efter andras förvrängda bild av partiet. Vi tror på frihet och jämlikhet för alla, oavsett kön. Det är trist att du tolkar det som om det bara skulle gälla det ena könet.
      Men, lycka till med livet. Vi kanske springer på varandra igen. :-)
      Anna



Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>